Αντ. Ρουπακιώτης στο libre: Νέες αποκαλύψεις για το “Θέατρο Χυτήριο” με καταδικασθέντα χρυσαυγίτη – Αν αυτά “πονάνε” δεν φταίω εγώ

«Να είμαστε έτοιμοι να ξεριζώσουμε από την αρχή» φαινόμενα σαν αυτό της Χρυσής Αυγής, καλεί, μέσω της συνέντευξής του στο libre ένα από τα πρόσωπα των ημερών, ο Αντώνης Ρουπακιώτης. Ο πρώην υπουργός Δικαιοσύνης και πρόεδρος του Δικηγορικού Συλλόγου Αθηνών μιλά με φόρτιση για τη βία που ασκήθηκε στους Αιγύπτιους αλιεργάτες και τη δολοφονία των Λουκμάν και Φύσσα.

Χρυσή Αυγή: Η καθοριστική μάχη των αναστολών – Ρουπακιάς απευθείας στη φυλακή – Τι εκτιμούν νομικοί κύκλοι

Διερωτάται δε, αν θα μπορούσαν να είχαν αποφευχθεί τα γεγονότα αυτά, αν οι αρμόδιες αρχές είχαν κινηθεί νωρίτερα και προσθέτει με έμφαση:

«Οι φάκελοι από το υπουργείο Δημόσιας Τάξης εστάλησαν στον Άρειο Πάγο δύο ημέρες μετά τη δολοφονία του Παύλου Φύσσα».

Συνέντευξη στον Νίκο Παπαδημητρίου

Όμως, ο Αντ. Ρουπακιώτης αναφέρεται και στην περίοδο κατά την οποία διετέλεσε υπουργός Δικαιοσύνης, από το καλοκαίρι του 2012 ως το καλοκαίρι του 2013, τα προσκόμματα που συνάντησε ο αντιρατσιστικός νόμος, τον οποίο ψήφισαν εν τέλει το 2014 «πιεζόμενοι από τα πράγματα, μόνο που τότε είχε ήδη σκοτωθεί ο Παύλος Φύσσας».

Αποκαλύπτει μάλιστα, μιλώντας στο libre, τι έγινε το βράδυ της επίθεσης της Χρυσής Αυγής στο θέατρο «Χυτήριο» ή μάλλον τι δεν έγινε… «Εκεί κατάλαβα ότι άλλο είναι να είσαι υπουργός κι άλλο να ασκείς εξουσία», σημειώνει χαρακτηριστικά.

Ακολουθεί το πλήρες κείμενο της συνέντευξης του πρ. υπουργού Δικαιοσύνης Αντώνη Ρουπακιώτη:

-Πώς είδατε την απόφαση στη δίκη της Χρυσής Αυγής, κύριε υπουργέ;

Η απόφαση αυτή καθαυτή είναι ένα αγωνιώδες αποτέλεσμα μιας μακράς δίκης, που δίκαια χαρακτηρίσθηκε ιστορική. Ας ευχόμαστε όμως να μην υπάρξουν άλλες ιστορικές δίκες.

Γιατί, όσες υπήρξαν, αυτών προηγήθηκε θρήνος, όπως στη Δίκη των Έξι μετά τη Μικρασιατική Καταστροφή. Θρήνος, όπως στη Δίκη της Νυρεμβέργης -όπου, έστω και καθ’ υπερβολήν γίνεται συσχετισμός με τη δίκη της Χρυσής Αυγής-. Και, οιμωγές, καταστροφές, χωρισμοί οικογενειών, εξορίες, φυλακίσεις πριν τη δίκη της χούντας.

Τι προηγήθηκε της δίκης της Χρυσής Αυγής; Μια αδυναμία του πολιτικού συστήματος ή μια έλλειψη δυνατότητας να αντιληφθεί τη διακινδύνευση που υπήρχε στους δημοκρατικούς θεσμούς, στην κοινωνία.

Και η Χρυσή Αυγή -που ήταν ένα ελάχιστα υπολογίσιμο μέγεθος- αξιοποιώντας την έλλειψη αντανακλαστικών ή και αδράνεια, αρμοδίων κρατικών φορέων, της αστυνομίας ή, σε κάποιες περιπτώσεις, και εισαγγελικών αρχών, αξιοποιώντας επίσης τη δεινή κρίση στα μνημονιακά χρόνια, απέκτησε ένα ποσοστό κάθε άλλο παρά μη υπολογίσιμο. Αυτό σημαίνει ότι καθυστέρησαν εκείνες οι πολιτικές δυνάμεις, οι οποίες είχαν τη δυνατότητα να παρέμβουν την περίοδο εκείνη, ώστε να ανακόψουν το δρόμο.

Και πού φτάσαμε; Στο σημείο να συγκεντρώνουμε τη μία δικογραφία μετά την άλλη και, όπως λέει η πολιτική εξουσία της εποχής εκείνης, για να σταματήσουμε έπρεπε να φθάσουμε τις 32 (σ.σ. δικογραφίες). Εν τω μεταξύ όμως είχε «τσαλακωθεί» το πρόσωπο -σαν να είχαν παίξει μπάλα με το πρόσωπό του- ενός άτυχου Αιγύπτιου ψαρά, είχε θανατωθεί ο Λουκμάν που βγήκε για ζωή και βρήκε το θάνατο, και στα γυμνά στήθη ενός παλικαριού, του Παύλου Φύσσα, επέδραμαν τα στίφη των νεοναζιστών της Χρυσής Αυγής. Αυτά προηγήθηκαν και φθάσαμε στην ιστορική δίκη. Άρα, είναι ιστορική δίκη, άρα, είναι ιστορική απόφαση. Να ευχόμαστε όμως, να μην υπάρξει άλλη ιστορική δίκη γιατί θα υποδηλώνει ότι θα προϋπάρξει ένα χρονικό διάστημα στο οποίο θα επισυμβούν είτε καταπάτηση θεσμών και δικαιωμάτων είτε δεινή θέση της ελληνικής κοινωνίας που μπορούν να αξιοποιήσουν άλλα μορφώματα, που μπορεί να μην λέγονται Χρυσή Αυγή.

-Τις ποινές πώς τις ακούσατε;

Έχουν κι αυτές τη μεγάλη τους σημασία. Όμως, ας διδαχθούμε. Κόμματα που τότε κυριαρχούσαν αλλά και όλες οι πολιτικές δυνάμεις σήμερα, οι κοινωνικές δυνάμεις, το κράτος, η αστυνομία, εισαγγελία, το δικαστικό σύστημα. Έτσι ώστε να μην επιτρέψουμε ξανά να δημιουργηθούν φαινόμενα σαν της Χρυσής Αυγής. Η κοινωνία αποτελεί πάντοτε το φυτώριο μέσα στο οποίο μπορεί να αναπτύσσονται και τέτοια φαινόμενα σαν της Χρυσής Αυγής. Κατά συνέπεια να είμαστε έτοιμοι να το ξεριζώσουμε από την αρχή.

-Με βάση τη νομική σας εμπειρία, ποιοι οδηγούνται στη φυλακή;

Πάντα αποφεύγω και δεν θέλω να προβλέπω.

-Τις τελευταίες ώρες βρεθήκατε, κύριε υπουργέ, στο στόχαστρο κριτικής. Κάποιοι θυμήθηκαν και την περίοδο κατά την οποία ήσασταν υπουργός Δικαιοσύνης, άλλοι διερωτήθηκαν ποια σχέση είχε ο αντιρατσιστικός νόμος με την πάταξη της Χρυσής Αυγής, ορισμένοι, τέλος, θυμήθηκαν και μια παλαιότερη δήλωσή σας για τις αμερικανοεβραϊκές οργανώσεις και πώς αυτές πίεσαν κατά της Χρυσής Αυγής. Εσείς τι απαντάτε στους επικριτές σας;

Θα μπορούσα να μην απαντήσω τίποτε. Γιατί τα γεγονότα μιλάνε από μόνα τους. Αυτά που ανέφεραν ότι είχα πει τότε, τα είπα και τώρα. Δεν τα είπα μία φορά τότε. Μετά την παραίτησή μου από το υπουργείο Δικαιοσύνης, τα είπα μία φορά στον τηλεοπτικό σταθμό Mega και δύο φορές στο ραδιοφωνικό σταθμό Σκάι.

Ήθελα να αναδείξω την πίεση που υφίστατο η ελληνική κυβέρνηση από τις ελληνικές ισραηλιτικές οργανώσεις -να θυμίσω ότι είχαν συλήσει το εβραϊκό νεκροταφείο στη Θεσσαλονίκη-.

Επίσης, είχε έλθει στην Ελλάδα αντιπροσωπεία της ομοσπονδίας ελληνοαμερικανών, εβραίων στο θρήσκευμα, και ζητούσε να ληφθούν μέτρα κατά της Χρυσής Αυγής. Η Ευρωπαία επίτροπος κυρία Μάλστρομ, που ρωτούσε, «τι θα κάνετε;». Οι κατ’ επανάληψιν επισκέψεις του επιτρόπου κατά του ρατσισμού, κ. Μουίζνιεκς που έλεγε, «τι κάνετε με τη Χρυσή Αυγή;». Επιπλέον υπήρχε η υποχρέωση της Ελλάδας, από την Ε.Ε., ως τις 31/12/2013 να έχει ψηφισθεί ένα αντιρατσιστικό νομοσχέδιο που θα επικαιροποιούσε έναν πολύ καλό νόμο, τον 927 του 1979 επί Κωνσταντίνου Καραμανλή.

Αλλά, παρά το ότι πίεζαν, η τότε κυβέρνηση ακύρωσε ένα έτοιμο νομοσχέδιο. Το γιατί το ακύρωσε, το είπε με τον καλύτερο τρόπο ο γενικός γραμματέας της κυβέρνησης (σ.σ. Σαμαρά) Τάκης Μπαλτάκος σε συνέντευξή του προχθές.

«Θα μπορούσαμε να αφήναμε να περάσει ένα τέτοιο νομοσχέδιο που θα έβλαπτε την Εκκλησία και την αστυνομία;».

Άρα, τα γεγονότα αφορούν άλλους. Εγώ απλώς τα κατέγραψα. Ποτέ δεν υποστήριξα ότι σε ένα νομοσχέδιο θα μπορούσαμε να τυλίξουμε τη Χρυσή Αυγή των κουκουλοφόρων. Είπα κάτι διαφορετικό. Όπως νιώσαμε την προηγούμενη εβδομάδα μια ηρεμία, μια ικανοποίηση που όλο το Κοινοβούλιο, όλα τα κόμματα αποδοκίμασαν το ναζισμό και τη βία στις πράξεις, σκεφθείτε αν υπήρχε ένα Κοινοβούλιο εκείνη την εποχή που θα αποδοκίμαζε εκείνες τις πράξεις, τη φασιστική ναζιστική βία, αυτό θα διέτασσε ολόκληρη την κοινωνία, θα δημιουργούσε αντανακλαστικά στην ίδια την αστυνομία, ιδίως στους ηγέτες της, θα δημιουργούσε μια εγρήγορση ακόμη και σε εισαγγελικές αρχές, θα ήταν πιο υποψιασμένη η κοινωνία.

Ένα τέτοιο αποτέλεσμα θα μπορούσε να επιφέρει η ψήφιση, έγκαιρα, ενός τέτοιου νομοσχεδίου αν δεν φοβόμασταν αυτό που ένας ιεράρχης είχε πει, ότι θα χτυπούσαν τρεις μέρες οι καμπάνες για να μην κατατεθεί το νομοσχέδιο.

Αφού καλά καλά ακυρώθηκε εκείνο (το νομοσχέδιο), γιατί το ψήφισαν το 2014 και μάλιστα πολύ αργά; Το ψήφισαν πιεζόμενοι από τα πράγματα, μόνο που τότε είχε ήδη σκοτωθεί ο Παύλος Φύσσας.

Και το τελευταίο, σχηματίσθηκαν 32 δικογραφίες, κύριε Παπαδημητρίου, ως αναγκαίο υλικό για να εκτιμήσουν οι αρμόδιες εισαγγελικές αρχές για να κρίνουν αν θα παραπεμφθούν οι όποιοι υπαίτιοι για εγκληματική οργάνωση. Και διερωτάται κανείς; Έπρεπε να είναι 32; Δεν θα μπορούσε να ήταν 24, 25 κ.ο.κ. ούτως ώστε να αποφευχθεί και ο θάνατος του Λουκμάν που έγινε το Γενάρη του 2013 και ο θάνατος του Παύλου Φύσσα τον Σεπτέμβριο του ίδιου έτους;

Υπ’ όψιν δε, οι φάκελοι από το υπουργείο Δημόσιας Τάξης εστάλησαν στον Άρειο Πάγο δύο ημέρες μετά το θάνατο του Παύλου Φύσσα, κύριε Παπαδημητρίου. Αυτά τα γεγονότα ειπώθηκαν τότε, αυτά τα γεγονότα κλήθηκα προχθές και τα είπα. Ούτε λιγότερα, ούτε περισσότερα. Τα γεγονότα εκδικούνται, τα γεγονότα μιλούν, εγώ δεν αποκάλυψα τίποτε, μα τίποτε. Δεν είμαι σκαπανέας, αναφέρομαι στα γεγονότα, τώρα αν αυτά «πονάνε», δεν φταίω εγώ, τι να κάνουμε.

-Και για την περίοδο που ήσασταν υπουργός Δικαιοσύνης (Ιούνιος 2012 –Ιούνιος 2013);

Το καθ’ ύλην αρμόδιο υπουργείο να συλλέγει τα στοιχεία ή τους φακέλους εγκληματικών πράξεων από το Αρχηγείο της Αστυνομίας, είναι το υπουργείο Δημόσιας Τάξης, κι όχι το υπουργείο Δικαιοσύνης. Οι δυνατότητες που είχα, αποδεικνύονται από την πορεία του αντιρατσιστικού νομοσχεδίου που ανακοπτόταν ανά πάσα στιγμή.

Δεν επιθυμώ να αναφερθώ σε ενέργειες και σε πρόσωπα που κατείχαν μείζονος σημασίας θέσεις.

Ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα όμως, αρκεί:

Στο θέατρο «Χυτήριο», μπροστά στις τηλεοράσεις ένας από αυτούς καταδικάστηκαν χθες για τη διεύθυνση της εγκληματικής οργάνωσης απελευθέρωσε, άρπαξε από τα χέρια της αστυνομίας έναν ομοϊδεάτη του που είχε συλληφθεί και είχε διαπράξει βία εις βάρος πολιτών.

Παρά το γεγονός ότι ήταν αρμοδιότητα άλλου υπουργείου, άρχισα να τηλεφωνώ το ίδιο βράδυ σε κάθε αρμόδια -και γίνεται αντιληπτό τι υπονοώ- εξουσία, πλην όμως μέχρι αργά, πολύ αργά, όλοι αυτοί οι υπεύθυνοι παράγοντες σαν να είχαν υποδυθεί σε υπνοθεραπεία και δεν σήκωναν το τηλέφωνο.

Με άλλα λόγια, εκεί κατάλαβα ότι άλλο είναι να είσαι υπουργός κι άλλο να ασκείς εξουσία. Κατά τα άλλα προβλέπεται μεν εν γένει η δυνατότητα του υπουργού Δικαιοσύνης να παραγγέλλει στον εισαγγελέα την άσκηση ποινικής δίωξης για συγκεκριμένα αδικήματα, αυτονόητο όμως είναι ο υπουργός Δικαιοσύνης πρέπει να έχει συγκεκριμένους φακέλους στη διάθεσή του. Και οι φάκελοι αυτοί ήταν αποκλειστικά στο υπουργείο Δημόσιας Τάξης.

-Πάντως η κυβέρνηση επεσήμανε ότι επί ημερών της ΝΔ ξεκίνησε η εξάρθρωση της Χρυσής Αυγής και επί ημερών της βγήκε η απόφαση…

Ακούσθηκε κατ’ επανάληψιν, για μια ακόμη φορά από κυβερνητικά χείλη, όπως συνήθως γίνεται, ότι η δικαιοσύνη είναι ανεξάρτητη και αμέσως μετά ότι επί ΝΔ άρχισε η εισαγγελική έρευνα για τη Χρυσή Αυγή και επί ΝΔ ολοκληρώθηκε η δίκη.

Είναι να απορεί κανείς, τι πάει να πει αυτό;  

• Είπε η τότε κυβέρνηση στους εισαγγελείς, «ασκείστε ποινική δίωξη» κι εκείνοι την άσκησαν;
• Το δικαστήριο αργοπορούσε και είπε (σ.σ. η σημερινή κυβέρνηση), «τελειώνετε με αυτήν την υπόθεση»;

Αυτό προκαλεί μια μεγάλη απορία και, αν μη τι άλλο, έλλειψη σεβασμού σε μια εξουσία, όπως είναι η δικαιοσύνη, για την οποία μόνη της η κυβέρνηση λέει ότι είναι ανεξάρτητη. Διαφορετικά, πώς εξηγείται η δήλωση ότι επί ΝΔ άρχισε και επί ΝΔ τελείωσε;

Σημαίνει πως αν ήταν κάποιο άλλο κόμμα (σ.σ. στην κυβέρνηση), η δικαιοσύνη θα έβγαζε άλλη απόφαση;