Γιούροβα: Οι πολίτες πρέπει να γνωρίζουν αν και γιατί παρακολουθούνται από το κράτος

Την επιθυμία της να κατανοήσει τι έχει συμβεί στην Ελλάδα με την υπόθεση των υποκλοπών (νόμιμων και παράνομων) και την πρόθεσή της να παρακολουθεί στενά την έκβαση των ερευνών των ελληνικών αρχών για την πλήρη διαλεύκανση της παράνομης χρήσης λογισμικού κατασκοπίας, αλλά και τις ακόλουθες ενέργειες της κυβέρνησης, εξέφρασε μιλώντας στο inside story η Αντιπρόεδρος της Ευρωπαϊκής Επιτροπής Βέρα Γιούροβα, αρμόδια για θέματα Αξιών και Διαφάνειας.

To inside story είναι το μόνο ιδιωτικό δημοσιογραφικό μέσο στην Ελλάδα στο οποίο μίλησε η Αντιπρόεδρος κατά τη διάρκεια της σύντομης επίσκεψής της στη χώρα (παραχώρησε ακόμη μία συνέντευξη στην κρατική ΕΡΤ). Η Βέρα Γιούροβα βρέθηκε στην Αθήνα την προηγούμενη εβδομάδα ως καλεσμένη ομιλήτρια στο Athens Democracy Forum 2022, που συνδιοργανώνεται με τους New York Times. Κατά τη διάρκεια της επίσκεψής της είχε κατ’ ιδίαν συναντήσεις με τον υπουργό Δικαιοσύνης Κώστα Τσιάρα και τον πρωθυπουργό Κυριάκο Μητσοτάκη. Στον απόηχο του λεγόμενου Predatorgate και των επισυνδέσεων Κουκάκη και Ανδρουλάκη από την ΕΥΠ (για λόγους εθνικής ασφάλειας), οι συνομιλίες αναπόφευκτα περιστράφηκαν γύρω από το νομικό πλαίσιο των νόμιμων παρακολουθήσεων αλλά και την παράνομη χρήση τεχνολογιών όπως το Predator, που επιβεβαιωμένα μόλυνε το κινητό του δημοσιογράφου Θανάση Κουκάκη και παρ’ ολίγον του νυν προέδρου του ΠΑΣΟΚ, Νίκου Ανδρουλάκη.

Όπως ανέφερε μιλώντας στο inside story, η κ. Γιούροβα επισήμανε στην κουβέντα που είχε με τον Έλληνα πρωθυπουργό ότι όσοι παρακολουθούνται για λόγους εθνικής ασφαλείας θα πρέπει να έχουν τη δυνατότητα να το πληροφορούνται εκ των υστέρων, εφόσον ο λόγος έχει παύσει να υφίσταται και επίσης να έχουν την ευκαιρία για κάποιου είδους αποζημίωση, αν θεωρούν ότι βλάφτηκαν. Ο Κυριάκος Μητσοτάκης, η κυβέρνηση του οποίου κατήργησε αυτή τη δυνατότητα των Ελλήνων πολιτών τροποποιώντας τον Μάρτιο του 2021 νόμο του 1994, διαβεβαίωσε την Βέρα Γιούροβα «ότι θα εξετάσει το ενδεχόμενο
να επεκτείνει και πάλι τα δικαιώματα των πολιτών».

Συζητώντας για τις προϋποθέσεις της νόμιμης παρακολούθησης στην Ελλάδα, ο πρωθυπουργός παραδέχτηκε ότι υπάρχει περιθώριο
βελτίωσης και ότι μπορεί να υπάρξει ένας νόμος που θα περιορίσει το περιθώριο για παρακολουθήσεις και θα αυξήσει επίσης τον έλεγχο των
υπεύθυνων για την ασφάλεια αρχών στο μέλλον.

Ζητήσαμε από την Βέρα Γιούροβα να σχολιάσει την απόφαση της κυβερνητικής πλειοψηφίας να μην κληθεί να καταθέσει στην εξεταστική επιτροπή της Βουλής για τις υποκλοπές ο δημοσιογράφος Θανάσης Κουκάκης, η πρώτη επιβεβαιωμένη περίπτωση Ευρωπαίου πολίτη που το κινητό του παγιδεύτηκε από αγνώστους για διάστημα αρκετών εβδομάδων με το λογισμικό κατασκοπείας Predator (το εμπορεύεται η εταιρεία Intellexa με γραφεία και στην Ελλάδα). Η Αντιπρόεδρος της Κομισιόν απέφυγε να σχολιάσει, λέγοντας ότι δεν θέλει να παρέμβει στις εσωτερικές διαδικασίες για το ποιος πρέπει να κληθεί στην έρευνα και
ποιος όχι.

Πάντως, σύμφωνα με πληροφορίες του inside story, δύο στενοί συνεργάτες της Βέρα Γιούροβα είχαν προγραμματισμένη συνάντηση με τον Θανάση Κουκάκη την Παρασκευή. Κατά την αποχώρησή του από το κτίριο της Κομισιόν, ο δημοσιογράφος συναντήθηκε τυχαία με την Αντιπρόεδρο και αντάλλαξαν έναν σύντομο χαιρετισμό.

Η συνέντευξη

IS: Σας ευχαριστούμε πολύ που αποδεχτήκατε την πρόσκλησή μας για αυτή τη συνέντευξη. Θα θέλαμε να ξεκινήσουμε από την Ελλάδα. Με βάση αυτά που γνωρίζετε, ποια είναι η γνώμη σας για το πώς χειρίζεται η ελληνική κυβέρνηση το θέμα των παράνομων και νόμιμων υποκλοπών;

Βέρα Γιούροβα: Εγώ σας ευχαριστώ για το ενδιαφέρον σας. Ήρθα εδώγια να καταλάβω καλύτερα τι συμβαίνει, επειδή υπήρξε μεγάλη κάλυψη του σκανδάλου στον Τύπο. Και ήρθα εδώ με το μήνυμα ότι θέλω να κατανοήσω και να μάθω με βεβαιότητα, όπως και οι Έλληνες πολίτες και όλοι οι άλλοι, τι συνέβη. Αν παραβιάστηκε ο νόμος και τι πρόκειται να κάνει η κυβέρνηση γι’ αυτό. Απαγορεύεται από τους ευρωπαϊκούς κανόνες για την προστασία της ιδιωτικής ζωής των ανθρώπων και εδώ χρειαζόμαστε μια ισχυρότερη αντίδραση από τους φορείς που ασκούν την εποπτεία τέτοιων παραβιάσεων των κανόνων προστασίας της ιδιωτικής ζωής. Υπάρχει και μια τρίτη πτυχή και αυτή είναι η εργασία που παίρνω για το σπίτι, επιστρέφοντας στις Βρυξέλλες. Θα εργαστούμε ενάντια στις
παρεμβάσεις από έξω, από τρίτες χώρες, γιατί υπάρχει η πιθανότητα οι Ευρωπαίοι να κατασκοπεύονται με τη χρήση τέτοιων τεχνολογιών από έξω. Θα επεξεργαστούμε αυστηρότερους κανόνες για το θέμα αυτό, ώστε να προστατεύσουμε τους Ευρωπαίους πολίτες από αυτού του
είδους την εισβολή.

IS: Τι θα περιλαμβάνουν αυτοί οι κανόνες;

ΒΓ: Θα το συζητήσουμε με τους εμπειρογνώμονες για την ασφάλεια στον κυβερνοχώρο, διότι πρόκειται για ένα εξαιρετικά τεχνικό αλλά ταυτόχρονα και εξαιρετικά πολιτικό θέμα. Αυξάνεται η ανάγκη να προστατεύσουμε την ασφάλειά μας στην Ευρώπη και όπως βλέπουμε οι ξένες εχθρικές δυνάμεις χρησιμοποιούν σύγχρονες τεχνολογίες εναντίον μας. Όσον αφορά την κατάσταση στην ΕΕ και τη χρήση του spyware, έχουμε ήδη αρκετά κράτη μέλη στα οποία εντοπίστηκε αυτό και είμαστε σε επαφή μαζί τους, μιλάμε τώρα με τέσσερα κράτη μέλη, συμπεριλαμβανομένης της Ελλάδας, αλλά έχω την ισχυρή αίσθηση ότι
μπορεί να συμβαίνει και σε κάποια άλλα κράτη μέλη, οπότε πρόκειται για ένα συστημικό ζήτημα το οποίο πρέπει να αντιμετωπίσουμε από ευρωπαϊκό επίπεδο.

IS: Έχουμε ακούσει πολλές φορές την ελληνική κυβέρνηση και τους αξιωματούχους της να αρνούνται οποιαδήποτε επίσημη χρήση αυτού του spyware. Αλλά την ίδια στιγμή εμείς στην Ελλάδα δεν έχουμε δει την πολιτική βούληση προκειμένου να ανακαλύψουμε ποιος χρησιμοποιεί αυτό το spyware εναντίον Ελλήνων πολιτών. Στις συναντήσεις σας με τον Υπουργό Δικαιοσύνης, τον Πρωθυπουργό και όλους τους άλλους αξιωματούχους, σας έπεισαν για τη βούλησή τους να ανακαλύψουν ποιος χρησιμοποιεί το spyware; Διότι κανείς δεν έχει ενοχλήσει την εταιρεία, η οποία βρίσκεται 10 χιλιόμετρα από εδώ που
βρισκόμαστε τώρα.

ΒΓ: Είδα την προσπάθεια να με πείσουν ότι και η κυβέρνηση θέλει να κατανοήσει πλήρως τι συνέβη, ποιος χρησιμοποίησε τι εναντίον ποιου και ότι η κυβέρνηση αισθάνεται την ευθύνη για το νομικό πλαίσιο και για την σωστή αντίδραση των εθνικών φορέων σε περίπτωση που αποδειχθεί τι συνέβη. Επειδή ήρθα εδώ με ένα σαφές μήνυμα: Περιμένω και εγώ το αποτέλεσμα των ερευνών και έχω εμπιστοσύνη στις εθνικές αρχές ότι θα κάνουν σωστή έρευνα, διότι είναι προς το
συμφέρον όλων να καταλάβουν τι συνέβη, με βάση τα γεγονότα, είτε προέλθουν από την κοινοβουλευτική επιτροπή είτε από άλλα μέσα έρευνας από τις αρμόδιες εθνικές αρχές. Και εδώ πρέπει να πω ότι άκουσα τόσο από τον πρωθυπουργό όσο και από τον υπουργό Δικαιοσύνης ότι και αυτοί περιμένουν τα αποτελέσματα των ερευνών και ότι είναι έτοιμοι να λάβουν τα σχετικά μέτρα. Για μένα υπάρχουν δύο σχετικά μέτρα. Το ένα είναι να γίνουν περισσότερα στη νομοθεσία, για να αποφευχθούν τέτοιες περιπτώσεις στο μέλλον και το δεύτερο είναι να τιμωρηθούν όσοι έκαναν κάτι παράνομο. Δεν έχω πολύ περισσότερη δημιουργικότητα για το πώς θα μπορούσε να μοιάζει η αντίδραση. Έτσι, θα παρακολουθώ τις νέες εξελίξεις μετά την επιστροφή μου, διότι για μένα αυτή η υπόθεση είναι κατά κάποιο τρόπο χαρακτηριστική και θα μπορούσε να χρησιμεύσει ως παράδειγμα για τα άλλα κράτη μέλη. Αυτό είναι που είπα και στον Πρωθυπουργό, πως αν η Ελλάδα αυξήσει τη δυνατότητα των πολιτών να γνωρίζουν ότι έχουν παρακολουθηθεί, καθώς και την πιθανότητα να αποζημιωθούν, αυτό θα μπορούσε να συζητηθεί με άλλα κράτη μέλη, διότι μπορεί κι αυτά να αντιμετωπίσουν πολύ παρόμοιες καταστάσεις.

IS: Για μένα ως Ελληνίδα και πολίτη της ΕΕ είναι πολύ ανησυχητικό αν ένας τρίτος φορέας ή ένας ιδιωτικός φορέας χρησιμοποιεί αυτό το ισχυρό εργαλείο για να κατασκοπεύει τους πολίτες, έτσι και εγώ δεν έχω πειστεί και δεν αισθάνομαι ήσυχη ότι θα μάθουμε ποιος κρύβεται πίσω από αυτό. Με δεδομένο μάλιστα ότι είδαμε πώς προχωράει η εξεταστική επιτροπή της ελληνικής βουλής, όπου η κυβερνητική πλειοψηφία αρνήθηκε να καλέσει για κατάθεση τον Θανάση Κουκάκη, τον πρώτο πολίτη της ΕΕ που μολύνθηκε επιβεβαιωμένα με το spyware Predator. Πώς σχολιάζετε;

ΒΓ: Συμμερίζομαι την ανησυχία του ελληνικού λαού ότι κανείς δεν πρέπει να παρακολουθείται ή να κατασκοπεύεται παράνομα. Αυτό είναι το πρώτο θέμα. Δεύτερο θέμα είναι πως δεν έχω αυτή τη στιγμή κανένα στοιχείο για το ποιος χρησιμοποιούσε τι και τι ήταν παράνομο. Δεν έρχομαι εδώ ως δικαστής, είμαι αποδέκτης των ειδήσεων και των αξιόπιστων, ελπίζω, αποτελεσμάτων των ερευνών και της αντίδρασης που θα ακολουθήσει. Μου υποσχέθηκαν εχθές ότι θα μπει ένα φρένο στην κατάσταση και θα δοθεί ισχυρή εγγύηση στον ελληνικό λαό ότι δεν θα γίνεται αντικείμενο παράνομης κατασκοπίας. Οπότε πρέπει να
περιμένω όπως κάθε άλλος άνθρωπος, δεν θέλω να παρέμβω λέγοντας ποιος πρέπει να κληθεί ή όχι στην έρευνα, αυτό είναι θέμα των εθνικών φορέων. Καθώς όμως υπάρχει η υποψία ότι υπήρξε παράνομη κατασκοπία, επαναλαμβάνω ότι είναι εξαιρετικά σημαντικό να μάθουμε
την αλήθεια, τι συνέβη.

IS: Πόσο σύντομα περιμένετε αποτελέσματα από την ελληνική κυβέρνηση;

ΒΓ: Όσον αφορά την αντίδραση μέσω του νέου νόμου για τον ενισχυμένο έλεγχο των αρχών ασφαλείας, πιστεύω ότι θα κατατεθεί… δεν ξέρω πότε, ο πρωθυπουργός δεν ήταν πολύ συγκεκριμένος, αλλά μου είπε ότι σκέφτεται τώρα να προτείνει έναν τέτοιο νόμο ίσως τους επόμενους μήνες. Όσον αφορά την αντίδραση εκ μέρους των φορέων για την προστασια των δεδομένων, θα έρθει αμέσως μετά την ύπαρξη αποδείξεων ότι το παράνομο λογισμικό κατασκοπίας χρησιμοποιήθηκε με παράνομο τρόπο από ιδιώτες. Υπήρξε ήδη μια αντίδραση και από τη δική μας πλευρά για τη χρήση κατασκοπευτικού λογισμικού εναντίον
δημοσιογράφων, επειδή αυτό είναι για μένα ένα θέμα που αλλάζει τα δεδομένα, καθώς οι δημοσιογράφοι πρέπει να είναι ελεύθεροι να
κάνουν τη δουλειά τους χωρίς να φοβούνται ότι κάποιος τους ακούει, γι’ αυτό και συμπεριλάβαμε ένα πολύ αυστηρό άρθρο στον νόμο για την ελευθερία των μέσων ενημέρωσης, όπου εισάγουμε ένα είδος γενικευμένης απαγόρευσης της χρήσης κατασκοπευτικού λογισμικού εναντίον των δημοσιογράφων, με εξαίρεση και πάλι για σοβαρούς και δικαιολογημένους λόγους εθνικής ασφάλειας ή στις έρευνες για εγκλήματα. Η απαγόρευση δεν μπορεί να είναι απόλυτη, όπως
καταλαβαίνετε.

IS: Δυστυχώς η εθνική ασφάλεια είναι το χαλί που καλύπτει τα πάντα, γιατί οι ελληνικές αρχές δεν χρειάζεται να δικαιολογήσουν τις παρακολουθήσεις, αρκεί να ισχυριστούν ότι υπάρχει λόγος εθνικής ασφάλειας.

ΒΓ: Πρέπει να υπάρχει αιτιολόγηση.

IS: Άρα πιστεύετε ότι η αιτιολόγηση πρέπει να είναι διαφανής, τουλάχιστον το άτομο που κατασκοπεύεται πρέπει να τη γνωρίζει.

ΒΓ: Είναι μια πολύ παλιά αρχή στην ΕΕ ότι οι έρευνες, συμπεριλαμβανομένης της χρήσης των τεχνολογιών για χάρη της εθνικής ασφάλειας, πρέπει να δικαιολογούνται, ότι τέτοιες ρυθμίσεις πρέπει να είναι μόνο αναγκαίες και αναλογικές, άρα πρέπει να υπάρχει κάτι που οι Αμερικανοί ονομάζουν probable cause, δηλαδή ένας πολύ ισχυρός λόγος για την παρακολούθηση μεμονωμένων προσώπων.
IS: Αλλά αυτό πρέπει το πρόσωπο που κατασκοπεύεται να μπορεί να το
γνωρίζει, να το ελέγχει.

ΒΓ: Εκ των υστέρων, ναι.

IS: Για να γνωρίζει αν ήταν δικαιολογημένη η παρακολούθηση.

ΒΓ: Πράγματι, επειδή μπορεί να υπάρχουν πολλοί άνθρωποι που παρακολουθούνται για σοβαρό λόγο, ο οποίος με την πάροδο του χρόνου παύει να υφίσταται και δεν δικαιολογείται η παρακολούθησή τους. Οπότε τα άτομα αυτά θα πρέπει να ενημερώνονται γι’ αυτό και να έχουν τη δυνατότητα κάποιας επανόρθωσης, αν αισθάνονται ότι επηρεάστηκαν αρνητικά. Επειδή η ασφάλεια της ιδιωτικής ζωής στην Ευρώπη αποτελεί θεμελιώδες δικαίωμα, πρέπει να αναπτύξουμε τα
ισχυρότερα δυνατά μέτρα για την προστασία της. Αλλά και πάλι δεν μπορούν να είναι απόλυτα, διότι τα σώματα ασφαλείας πρέπει να
κάνουν τη δουλειά τους για να προστατεύσουν την ασφάλεια των ανθρώπων.

IS: Λέτε πως η χρήση του spyware μπορεί να γίνει αποδεκτή εάν υπάρχει ένα πλαίσιο που υπαγορεύει πώς, πότε και εναντίον ποιου μπορεί να χρησιμοποιηθεί και με αυστηρές διασφαλίσεις και ελέγχους προκειμένου να μην γίνεται κατάχρηση.

ΒΓ: Ναι. Αυτό είναι που θα ήθελα να δω σε όλα τα κράτη μέλη, αν και αυτό είναι ο τομέας της εθνικής ασφάλειας στον οποίο η ΕΕ δεν μπορεί να πει πολλά. Όμως έχουμε πολλά να πούμε για την προστασία των θεμελιωδών δικαιωμάτων, συμπεριλαμβανομένης της ιδιωτικής ζωής. Και πιστεύω ότι σε κάθε κράτος μέλος θα πρέπει να ισχύει ακριβώς αυτό που περιγράψατε, να υπάρχει ένα υψηλότερο επίπεδο υποψίας εάν για λόγους εθνικής ασφάλειας ή ασφάλειας προσώπων μπορεί να δικαιολογηθεί η παρακολούθηση κάποιου.

IS: Αλλά δεν θα πρέπει να επαφίεται μόνο στην κυβέρνηση, σωστά; Θα πρέπει το πρόσωπο που κατασκοπεύεται να είναι σε θέση να γνωρίζει
τον λόγο, έτσι δεν είναι;

ΒΓ: Θα πρέπει να το εγγυάται ο νόμος, δεν είναι θέμα μόνο της κυβέρνησης, θα πρέπει να το εγγυάται ο νόμος, για την προστασία των δικαιωμάτων των πολιτών.

IS: Είχαμε αυτόν τον νόμο και η σημερινή κυβέρνηση τον άλλαξε, κατήργησε το δικαίωμα των πολιτών να μάθουν αν παρακολουθούνταν
για λόγους εθνικής ασφάλειας.

ΒΓ: Το γνωρίζω αυτό, το ρώτησα. Ρώτησα επίσης γιατί καταργήθηκε ο νόμος και πήρα μια αρκετά ισχυρή διαβεβαίωση από τον πρωθυπουργό ότι θα εξετάσει το ενδεχόμενο να επεκτείνει και πάλι τα δικαιώματα των πολιτών.

IS: Η απαγόρευση των spyware από την ΕΕ δεν εξετάζεται ως επιλογή;

ΒΓ: Πρέπει να γνωρίζουμε ότι οι εγκληματίες χρησιμοποιούν τις πιο σύγχρονες τεχνολογίες, είναι και με τα δύο πόδια στον 21ο αιώνα. Έτσι, εκείνοι που έχουν οριστεί για να προστατεύουν την ασφάλεια των ανθρώπων πρέπει να είναι σε θέση να χρησιμοποιούν τέτοιες τεχνολογίες ή παρόμοιες τεχνολογίες, αλλά και πάλι πρέπει να έχουν ένα πολύ ισχυρό νομικό πλαίσιο το οποίο θέτει τους περιορισμούς για
τη χρήση τους.

IS: Η κατασκοπία δεν είναι το μόνο εμπόδιο που μπαίνει στον δρόμο των δημοσιογράφων για την αλήθεια, έχουμε επίσης ένα πρόβλημα με τη διαφάνεια όταν πρόκειται για δημοσιογραφικά ερωτήματα που υποβάλλονται στην κυβέρνηση. Ενώ έχουν την υποχρέωση να απαντήσουν εντός εξήντα ημερών, όλοι γνωρίζουμε ότι αυτό δεν συμβαίνει σχεδόν ποτέ, είναι πολύ δύσκολο να λάβουμε οποιαδήποτε απάντηση. Επίσης κατά τη διάρκεια της πανδημίας πολλές από τις προμήθειες ήταν απόρρητες, δεν λέει αυτό κάτι άσχημο για την ποιότητα της δημοκρατίας μας;

ΒΓ: Βλέπουμε πολλά ζητήματα στον τομέα των μέσων ενημέρωσης σε όλα σχεδόν τα κράτη μέλη, γι’ αυτό πρότεινα τον νόμο για την ελευθερία των μέσων ενημέρωσης, ο οποίος αντιμετωπίζει ορισμένα από τα ζητήματα που βλέπουμε και εδώ, την αδιαφανή κατανομή του δημόσιου χρήματος, την ανεπαρκή διαφάνεια σχετικά με την ιδιοκτησία των μέσων ενημέρωσης και τη χρηματοδότησή τους. Το συζήτησα και αυτό με τον πρωθυπουργό και τους υπουργούς, καθώς τώρα ξεκινά η νομοθετική διαδικασία για αυτόν τον νόμο για την ελευθερία των μέσων ενημέρωσης, οπότε περιμένω από τις αρχές της χώρας να
συμμετάσχουν στην προσπάθειά μας, είτε υιοθετώντας την έκδοση της Επιτροπής είτε βελτιώνοντας περαιτέρω τον νόμο με βάση και την
εγχώρια εμπειρία. Αντιμετωπίζουμε επίσης την κατασκοπία ενάντια σε δημοσιογράφους στον νόμο για την ελευθερία των μέσων ενημέρωσης, επίσης την πίεση για την αποκάλυψη δημοσιογραφικών πηγών, η οποία απαγορεύεται, οπότε πιστεύουμε ότι οι Έλληνες συνάδελφοι θα είναι ευέλικτοι εταίροι σε αυτή τη νομοθετική διαδικασία. Όσον αφορά την πρόσβαση στην πληροφόρηση, πράγματι ήταν ένα μεγάλο ζήτημα σε πολλά μέρη κατά τη διάρκεια της πανδημίας: οι περιορισμοί, η άρνηση παροχής πληροφοριών για μεγάλο χρονικό διάστημα ή η «λήθη» των πληροφοριών. Εδώ έχω να επικαλεστώ μόνο την πλήρη εφαρμογή των εθνικών νόμων για την πρόσβαση στην πληροφόρηση, διότι αυτό δεν εμπίπτει στο πλαίσιο των νόμων της ΕΕ.