Τσακαλώτος στο libre: Να αποδείξουμε ότι η πρώτη φορά Αριστερά δεν ήταν πολιτική φούσκα

«Τα τελευταία χρόνια η κυβέρνηση έκανε ότι περνούσε από το χέρι της για να μην μάθουμε ποιος παρακολουθούσε και γιατί παρακολουθούσε, τι ακριβώς έγινε στα Τέμπη, ή πώς πνίγηκαν οι άνθρωποι στην Πύλο», λέει ο πρώην υπουργός Οικονομικών και νυν βουλευτής  της Νέας Αριστεράς, Ευκλείδης Τσακαλώτος, αναφερόμενος σε υποθέσεις που συγκλόνισαν την κοινωνία.

Απαντάει επίσης στα ερωτήματα με αφορμή την έκδοση του νέου βιβλίου για την Αριστερά και όσα συμβαίνουν διεθνώς. Σ’ ό,τι αφορά τη Νέα Αριστερά, όπως λέει ο ίδιος «έχει ξεκάθαρη γραμμή υπέρ του λαϊκού μετώπου και είναι έτοιμη να συζητήσει είτε προγραμματικά είτε για κοινές κινηματικές πρωτοβουλίες με κόμματα αριστερότερα και δεξιότερα αυτής».

Συνέντευξη

–Κύριε Τσακαλώτο ζούμε πλέον την δυστοπία. Βλέπουμε το «κακό», αλλά δεν έχουμε να προτείνουμε κάτι για να το αντιμετωπίσουμε. Απλά το παρατηρούμε. Όσα συμβαίνουν στον κόσμο που ζούμε σήμερα με τους αυταρχικούς ηγέτες και την άνοδο της ακροδεξιάς υπάρχει τρόπος να τα αντιμετωπίσουμε; Όχι να κάνουμε κρίσεις, αλλά να προτείνουμε λύσεις.

Όπως γράφω στο βιβλίο μου – Μανιφέστο για μια βιώσιμη κοινωνία – Στάσιμες οικονομίες, ασταθής πολιτική από τις εκδόσεις Πόλις -, τα τελευταία 30 χρόνια έχουμε μια συνεχόμενη μεταστροφή ισχύος υπέρ των πλουσίων, με δύο βασικές συνέπειες. Η πρώτη είναι ότι οι ανισότητες αυξήθηκαν αλλά χωρίς αυτό να οδηγήσει σε ενισχυμένη οικονομική απόδοση, σε όρους επενδύσεων – παραγωγικότητας – ανάπτυξης κλπ. Η δεύτερη είναι ότι οι πλούσιοι δεν είναι μόνο πλουσιότεροι αλλά απέκτησαν την ικανότητα να μετατρέπουν τους κανόνες του παιχνιδιού υπέρ τους. Αυτά τα δύο όχι μόνο κρατούν τις οικονομίες σε κατάσταση στασιμότητας αλλά και πυροδοτούν συνεχώς την πολιτική αστάθεια.

Οι πλούσιοι δεν είναι μόνο πλουσιότεροι αλλά απέκτησαν την ικανότητα να μετατρέπουν τους κανόνες του παιχνιδιού υπέρ τους

Παραδόξως, η κλιματική κρίση ανοίγει όλα τα ζητήματα που παραδοσιακά ασχολείται η Αριστερά – θέματα παραγωγής, αναδιανομής και δημοκρατίας. Με λίγα λόγια, δεν είναι πειστικό ότι ο «πράσινος καπιταλισμός» θα αντιμετωπίσει την κλιματική κρίση, και αυτό φαίνεται από το γεγονός ότι συνεχώς απομακρυνόμαστε από τους στόχους που έχουν τεθεί για την κλιματική αλλαγή.

Για να πάρω μόνο ένα παράδειγμα, δεν γίνεται πιστευτό ότι θα αντιμετωπίσουμε το φαινόμενο των φυσικών καταστροφών ή άλλα προβλήματα όπως η ερήμωση της χώρας, χωρίς ένα αναπτυξιακό κράτος με δημοκρατική νομιμοποίηση.

–Το έγκλημα των Τεμπών, έχει προκαλέσει τριγμούς στην κυβέρνηση. Οι συγγενείς των θυμάτων αγωνιούν και περιμένουν τις αποφάσεις της Δικαιοσύνης. Πιστεύετε ότι θα υπάρξει αποτέλεσμα; Θα βρεθούν οι ένοχοι ή θα δούμε κάτι ανάλογο με αυτό που είδαμε σε άλλες σημαντικές υποθέσεις; 

Όπως λένε και οι διπλωμάτες όταν πάει πολύ καλά το πράγμα, «κάθε αισιοδοξία αυτή τη στιγμή θα ήταν πρόωρη».

Τα τελευταία χρόνια η κυβέρνηση έκανε ότι περνούσε από το χέρι της για να μην μάθουμε ποιος παρακολουθούσε και γιατί παρακολουθούσε, τι ακριβώς έγινε στα Τέμπη, ή πώς πνίγηκαν οι άνθρωποι στην Πύλο. Συγχρόνως δεν έπεισε ότι έπρεπε να γίνει εξεταστική για τον κ. Πέτσα χωρίς να κληθεί ο κ. Πέτσας, ή για τα Τέμπη χωρίς να κληθούν οι άνθρωποι που προειδοποιούσαν για την προβληματική κατάσταση του σιδηροδρόμου. 

Το αφήγημα ότι το πρόβλημα είναι ο λαϊκισμός εναντίον των θεσμών και όχι η αναξιοπιστία των ίδιων των θεσμών, δεν πείθει την μεγάλη πλειοψηφία του κόσμου

Τα πράγματα όμως δεν μένουν κρυφά για πάντα και αποκαλύπτονται σημαντικά κομμάτια του παζλ. Έτσι, από το πόρισμα του ΕΟΔΑΣΑΑΜ της Πέμπτης μάθαμε ότι υπήρχε εύφλεκτο υλικό, ότι με το μπάζωμα καταστράφηκαν σημαντικά στοιχεία και ακόμα μια σειρά πράξεων και παραλείψεων όπως η χρόνια υπο-στελέχωση και υπο-χρηματοδότηση του ΟΣΕ.

–Πήγατε στη συγκέντρωση με αφορμή τη συμπλήρωση δύο χρόνων από το τραγικό δυστύχημα των Τεμπών; Πιστεύετε ότι μπορεί να ξεπεράσει τον σκόπελο που έχει μπροστά της η κυβέρνηση;

Νομίζω ότι την Παρασκευή είδαμε μια από τις πιο μαζικές συγκεντρώσεις από τη Μεταπολίτευση και μετά. Δεν ξέρω αν θα πέσει η κυβέρνηση άμεσα ή πότε θα πέσει. Πάντως σίγουρα η θέση της είναι πολύ δύσκολη πλέον.

Στην τελευταία εκδοχή της, η στρατηγική της κυβέρνησης είναι να οξύνει τα πράγματα για να απευθυνθεί στην εκλογική της βάση – στους ευνοημένους οικονομικά από την πολιτική της- στην ουσία λέγοντας τους ότι τα προνόμιά τους κινδυνεύουν από τις κινητοποιήσεις για τα Τέμπη και ότι, καλό θα ήταν, όποια και να είναι η άποψή τους για τα Τέμπη να μη το διακινδυνεύσουν.

Αλλά μάλλον το αφήγημα ότι το πρόβλημα είναι ο λαϊκισμός εναντίον των θεσμών και όχι η αναξιοπιστία των ίδιων των θεσμών, δεν πείθει την μεγάλη πλειοψηφία του κόσμου. Με αυτό τον τρόπο διαμορφώνεται εν δυνάμει μια νέα κοινωνική πλειοψηφία που ενδιαφέρεται και για τα δικαιώματα αλλά και για τα κοινωνικά και οικονομικά ζητήματα που δυσκολεύουν τη ζωή τους.

–Στο νέο σας βιβλίο, για την Αριστερά, γράφετε μεταξύ άλλων: «Αν θέλουμε να αποτρέψουμε την άνοδο της Δεξιάς και της Ακροδεξιάς, χρειαζόμαστε λύσεις στα καθημερινά προβλήματα των ανθρώπων προκειμένου να αφαιρέσουμε την καύσιμη ύλη αυτής της τάσης». Αυτά όμως είναι λόγια και στον ΣΥΡΙΖΑ ΠΣ, από το 2019 έως το 2023, δεν κάνατε απολύτως τίποτα για να πείσετε τους πολίτες που δεν σας είδαν ως κόμμα εξουσίας. Τελικά γιατί δεν έγινε ποτέ μια αυτοκριτική για την περίοδο διακυβέρνησης του ΣΥΡΙΖΑ ΠΣ, αλλά και το διάστημα που ήταν αξιωματική αντιπολίτευση; Γιατί κατέρρευσε ο ΣΥΡΙΖΑ ΠΣ; Μήπως ήταν μια «πολιτική φούσκα», αφού επέβαλε ένα μνημόνιο, επέλεξε να κυβερνήσει μ’ ένα ακροδεξιό κόμμα και έφερε και το υπερταμείο;

Βεβαίως χρειαζόμαστε λύσεις στα καθημερινά προβλήματα των ανθρώπων. Αλλά συγχρόνως λέω ότι αυτό δεν φτάνει. Και δεν φτάνει γιατί οι άμεσες απαντήσεις για να είναι πειστικές πρέπει να συνδέονται με ένα μεσο-μακροπρόθεσμο αφήγημα, που να επαναφέρει την αίσθηση ότι μπορούμε να ξαναβρούμε το νήμα της προόδου.

Δεν συμφωνώ ότι μετά από το 2019 δεν έγινε αυτοκριτική. Υπάρχει και το κείμενο του Απολογισμού που γράφτηκε από τους Δρίτσα, Μπαλτά και Δραγασάκη που ομολογουμένως δεν έγινε κτήμα του ΣΥΡΙΖΑ. Και η Νέα Αριστερά έχει κάνει μια εμπεριστατωμένη ανάλυση αυτοκριτικής για την περίοδο 2015-2019 και 2019-2023.

Κάτι τέτοιο δεν ισχύει για το σημερινό ΣΥΡΙΖΑ. Και δεν είμαι καθόλου σίγουρος τι πιστεύει ο όλος ΣΥΡΙΖΑ για την αποτυχία του 2023. Ήταν υπερβολικός ο αρχηγισμός; Υπήρχε στροφή προς το Κέντρο; Κάτι άλλο; Το θέμα δεν είναι μόνο ιστορικό αλλά αφορά το πώς στη νέα φάση θα ανταποκριθούμε στις πολλαπλές κρίσεις που αντιμετωπίζει η κοινωνία. Να αποδείξουμε ότι η πρώτη φορά Αριστερά δεν ήταν πολιτική φούσκα και ότι, στη νέα φάση, η Αριστερά μπορεί να είναι ο κορμός μιας προοδευτικής διεξόδου.

–Σ’ ένα άλλο σημείο του νέου σας βιβλίου γράφετε: «Οι συλλογικές λύσεις δεν είναι άπιαστο όνειρο: αντίθετα, είναι απολύτως αναγκαίες για την αντιμετώπιση των προκλήσεων. Πρέπει να εστιάσουμε και πάλι σε όλα αυτά που αφορούν όλους μας, σε όλα αυτά που πρέπει να γίνουν αντικείμενο συλλογικής επιθυμίας, συλλογικής βούλησης, συλλογικών αποφάσεων». Συλλογικές λύσεις με πόσα κόμματα της Αριστεράς;

Προφανώς με όλα τα κόμματα της Αριστεράς. Το μεγάλο ερώτημα είναι η πορεία της σοσιαλδημοκρατίας γενικότερα και του ΠΑΣΟΚ πιο συγκεκριμένα. Υπάρχουν ανησυχητικές τάσεις. Θα πρέπει να είναι θέμα προβληματισμού γιατί ο Μπάιντεν δεν απέτρεψε τον Τραμπ, ο Σολτς δεν απέτρεψε την άνοδο της Δεξιάς και της Ακροδεξιάς και ο Στάρμερ που, με το μετριοπαθέστατο πρόγραμμά του, έχει καταφέρει έξι μήνες μετά την εκλογική του νίκη να τον έχει ξεπεράσει στις δημοσκοπήσεις ο Φάρατζ (δηλαδή ο αρχηγός του κόμματος στα δεξιά των συντηρητικών).

Δεν συμφωνώ ότι μετά από το 2019 δεν έγινε αυτοκριτική. Υπάρχει και το κείμενο του Απολογισμού που γράφτηκε από τους Δρίτσα, Μπαλτά και Δραγασάκη που ομολογουμένως δεν έγινε κτήμα του ΣΥΡΙΖΑ

Στα δικά μας, με ανησυχεί η επιλογή του Τάσου Γιαννίτση για πρόεδρο της δημοκρατίας από το ΠΑΣΟΚ. Όχι ότι δεν είναι σοβαρός άνθρωπος και καταξιωμένος οικονομολόγος αλλά σηματοδοτεί την εποχή που το ΠΑΣΟΚ ήταν πλήρως ενσωματωμένο στη νεοφιλελεύθερη συναίνεση με την κεντροδεξιά. Δεν δικαιούμαστε να ξέρουμε αν το ΠΑΣΟΚ έχει κόψει, έστω και σε ένα βαθμό, τους δεσμούς του με αυτή την περίοδο; Γιατί φαντάζομαι ότι ένα μέτωπο για να είναι λαϊκό, δεν μπορεί να είναι και νεοφιλελεύθερο.

–Το σύστημα των κομμάτων σήμερα στην Ελλάδα φαίνεται ότι ρευστοποιείται. Αν συνεχιστεί αυτό, δύσκολα θα σχηματιστεί κυβέρνηση από δύο ή και τρία κόμματα μετά τις επόμενες εκλογές. Σ’ αυτό το πλαίσιο δεν θα έπρεπε τα κόμματα που απηχούν απόψεις της Αριστεράς να βρουν έναν κοινό πεδίο συνεννόησης;

Η Νέα Αριστερά έχει ξεκάθαρη γραμμή υπέρ του λαϊκού μετώπου και είναι έτοιμη να συζητήσει είτε προγραμματικά είτε για κοινές κινηματικές πρωτοβουλίες με κόμματα αριστερότερα και δεξιότερα αυτής. Στη συζήτηση για τον προϋπολογισμό θέσαμε κάποια θέματα που νομίζουμε ότι χρήζουν συζήτησης σε βάθος: είτε για τις αμυντικές δαπάνες, είτε για μια φορολογική πολιτική ικανή να στηρίξει ένα προοδευτικό κοινωνικό και οικονομικό πρόγραμμα.

Θα μπορούσαμε να αρχίσουμε με ένα συγκεκριμένο ζήτημα. Για παράδειγμα, στο στεγαστικό, τι παρεμβάσεις μπορούμε να κάνουμε από την πλευρά της ζήτησης ρυθμίζοντας την αγορά, και πόσο πρέπει να παρέμβουμε από την πλευρά της προφοράς, για παράδειγμα για να ξαναμπεί στη συζήτηση η ανάγκη για δημόσια κοινωνική συνεταιριστική κατοικία.