Ο Πέτρος Τατσόπουλος ως “παιδί του διαβόλου”/Μιλά στο libre για όλα: την εμπειρία του στην πολιτική, τον Τραμπ, τον Τσίπρα, τον Μητσοτάκη, αλλά και την Εκκλησία και τον λαϊκισμό

«Το περιβάλλον της πολιτικής είναι ακραία τοξικό», δηλώνει ο συγγραφέας Πέτρος Τατσόπουλος, στη συνέντευξη στο libre. Όπως εξηγεί «συμβαίνουν καθημερινά μια σειρά από ‘‘τροχαία’’ ατυχήματα: για άλλα φταις εσύ και την πληρώνουν οι άλλοι, για άλλα φταίνε οι άλλοι και την πληρώνεις εσύ κ.ο.κ. Οι κανόνες του παιχνιδιού αλλάζουν διαρκώς κι ενίοτε το παιχνίδι παίζεται χωρίς κανόνες, με βρόμικα χτυπήματα κάτω από τη μέση…».

Ο συγγραφέας περιγράφει την προσωπική του εμπειρία στην πολιτική, μιλά για την διοικούσα Εκκλησία και την επιρροή της στις εκλογές, αλλά την νέα τάξη με την εκλογή Τραμπ. Απολαύστε τον.

Συνέντευξη

-Κύριε Τατσόπουλε, είστε γνωστός από τα βιβλία σας αλλά φαίνεται ότι έχετε και το «μικρόβιο» της πολιτικής. Το 2012 με την εκλογή σας στον ΣΥΡΙΖΑ τι προσδοκούσατε;

Πριν από δεκατρία χρόνια (τον Ιανουάριο του 2012), όταν προσέγγισα εγώ τον ΣΥΡΙΖΑ, το πολιτικό σκηνικό της χώρας ήταν ολότελα διαφορετικό –κάτι που περιγράφω εκτενώς στο αυτοβιογραφικό βιβλίο μου «Ήμουν κι εγώ εκεί» (Μεταίχμιο, 2016). Ο ΣΥΡΙΖΑ τότε ήταν ένα κόμμα που δημοσκοπικά κατέγραφε ποσοστά 5 έως 6 τοις εκατό, πολύ μακριά δηλαδή από οποιαδήποτε κυβερνητική προοπτική (ο ίδιος ο Θεόδωρος Πάγκαλος, μάλιστα, τον ίδιο καιρό δήλωνε πως ο ΣΥΡΙΖΑ στις επόμενες εκλογές –δεν ξέραμε ακόμη τότε πότε θα γίνουν, παρότι με την εύθραυστη «οικουμενική» κυβέρνηση Παπαδήμου είχαμε την αίσθηση πως δεν θα αργούσαν- δεν θα μπει καν στη βουλή).

Τότε της «μόδας» ήταν η Δημοκρατική Αριστερά (ΔΗΜΑΡ) –δημοσκοπικά συγκέντρωνε ποσοστά έως και 17%-, μια κατάσταση που άλλαξε άρδην, κυριολεκτικά «εν μία νυκτί», όταν ο Φώτης Κουβέλης δήλωσε ότι «θα σεβαστούμε το μνημόνιο, για όσον καιρό αυτό ισχύει» και αυτομάτως κατέταξε την ΔΗΜΑΡ στα «μνημονιακά» κόμματα. Ακόμη μακρύτερα από κάθε προοπτική εισόδου στη Βουλή βρισκόμουν εγώ, που τότε –στα 52 μου χρόνια- δεν είχα την παραμικρή οργανική σχέση με κανένα κόμμα, πόσο μάλλον με τον ΣΥΡΙΖΑ (από τα τηλεοπτικά πολιτικά πάνελ, όπου με καλούσαν ως ανένταχτο «εκπρόσωπο της κοινωνίας», γνώριζα μονάχα την Ρένα Δούρου και τον Νίκο Βούτση). Εάν είχα το «μικρόβιο» της πολιτικής, όπως λέτε, δεν θα περίμενα να πενηνταρίσω και να δημοσιεύσω (για ξεκάρφωμα;) δεκαεπτά βιβλία προτού κατέβω στην ενεργό πολιτική.

Η ένταξή μου στο ψηφοδέλτιο του ΣΥΡΙΖΑ έγινε με προσωπική πολιτική απόφαση του Αλέξη Τσίπρα. Ο Τσίπρας γνώριζε ότι δεν ήμουν μέλος του ΣΥΡΙΖΑ –ούτε και έγινα ποτέ μέλος, ακόμη και τον καιρό που ήμουν βουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ (κάτι που με καθιστούσε, βεβαίως, εύκολο αποδιοπομπαίο τράγο). Ουσιαστικά, γνώρισα τον ΣΥΡΙΖΑ και με γνώρισε ο ΣΥΡΙΖΑ, όταν ήμουν ήδη βουλευτής του –με οδυνηρές συνέπειες εκατέρωθεν.

-Ακολούθησε το Ποτάμι και στη συνέχεια η ΝΔ. Κάνατε «δεξιά» στροφή;

 Δεν ήμουν ποτέ «δεξιός». Θα με έπιαναν νευρικά γέλια ακόμη και αν με υποχρεώνατε να προσποιηθώ τον «δεξιό». Απεναντίας, η πολιτική μου ιδιοσυγκρασία, αυτή που είναι αποτυπωμένη στα είκοσι τρία μέχρι στιγμής βιβλία μου, καθώς και σε αναρίθμητα άρθρα στις έντυπες και στις ηλεκτρονικές εφημερίδες, φανερώνει κάποιον που έχει ριζοσπαστικές ιδέες, συχνά ενοχλητικές, ανεπιθύμητες ακόμη και από τα κόμματα της Αριστεράς (πόσο μάλλον από το ΚΚΕ, που προσωπικά το κατατάσσω στα αμιγώς «συντηρητικά» κόμματα).

Όμως εδώ, νομίζω, κάνουμε συστηματικά ένα λάθος. Μιλάμε για «στροφή» των πολιτικών –μεταγραφή, αλλαγή στρατοπέδου, αποστασία, όπως θέλετε βαφτίστε την- αλλά προσπερνάμε σφυρίζοντας κλέφτικα μπροστά από τις «στροφές» των ίδιων των κομμάτων. Πρέπει κατά τη γνώμη σας ένας βουλευτής να ανέχεται ως στρατιωτάκι ακούνητο, αμίλητο και αγέλαστο την οποιαδήποτε «στροφή» του κόμματός του; Τι σχέση είχε ο ΣΥΡΙΖΑ του 2012, με τον οποίον εγώ συνεργάστηκα, με τον κατοπινό ΣΥΡΙΖΑ που συνεργάστηκε με το ακροδεξιό μόρφωμα των Ανεξάρτητων Ελλήνων, αναβαπτίζοντάς το σε κεντροδεξιό, όπως οι καλόγεροι αναβαπτίζουν το κρέας σε ψάρι;

Εν συνεχεία πήγα στο Ποτάμι, τον εγγύτερο προς τις ιδέες μου πολιτικό χώρο, και δεν βγήκα βουλευτής για λίγες εκατοντάδες ψήφους. Ανταποκρίθηκα στο κάλεσμα του Κυριάκου Μητσοτάκη, σε μια εποχή που είχε διαλυθεί το Ποτάμι, πολλά στελέχη του (ακόμη και βουλευτές) είχαν ήδη ενταχθεί στη Νέα Δημοκρατία (παραμένουν μέχρι σήμερα) και ο ίδιος ο Μητσοτάκης με κάλεσε στο πλαίσιο ενός ευρύτατου «ανοίγματός» του προς την Κεντροαριστερά. Πού ακριβώς εντοπίζετε τη «δεξιά» στροφή; Για του λόγου το αληθές, δεν έχετε παρά να δείτε τα «θερμά» δημοσιεύματα, με τα οποία «υποδέχτηκαν» τότε οι δεξιές εφημερίδες τη συνεργασία μου με τη Νέα Δημοκρατία.

Ασφαλώς, σήμερα η Νέα Δημοκρατία δεν ενδιαφέρεται για κανένα άνοιγμα προς την Κεντροαριστερά, την θεωρεί λίγο-πολύ «δεδομένη», ενδιαφέρεται μονάχα για άνοιγμα προς την Ακροδεξιά –κι εκεί, προφανώς, άνθρωποι με τις δικές μου «ενοχλητικές» ιδέες δεν καλούνται να παίξουν κανένα ρόλο.  

Δεν ήμουν ποτέ «δεξιός». Θα με έπιαναν νευρικά γέλια ακόμη και αν με υποχρεώνατε να προσποιηθώ τον «δεξιό». Απεναντίας, η πολιτική μου ιδιοσυγκρασία φανερώνει κάποιον που έχει ριζοσπαστικές ιδέες, συχνά ενοχλητικές, ανεπιθύμητες ακόμη και από τα κόμματα της Αριστεράς

-Από την εμπειρία σας, μικρή ή μεγάλη, στα κόμματα τι αποκομίσατε;

Το περιβάλλον της πολιτικής είναι ακραία τοξικό. Συμβαίνουν καθημερινά μια σειρά από «τροχαία» ατυχήματα: για άλλα φταις εσύ και την πληρώνουν οι άλλοι, για άλλα φταίνε οι άλλοι και την πληρώνεις εσύ κ.ο.κ. Οι κανόνες του παιχνιδιού αλλάζουν διαρκώς κι ενίοτε το παιχνίδι παίζεται χωρίς κανόνες, με βρόμικα χτυπήματα κάτω από τη μέση… Είναι μια «ανοιχτή πληγή» η πολιτική, όπως έλεγε και ο κεντρικός ήρωας σε μια αγαπημένη μου γαλλική ταινία, ποτέ ή σχεδόν ποτέ δεν σου προσφέρει ακέραια ικανοποίηση. Σου προσφέρει φυσικά μεγαλύτερη «αναγνωρισιμότητα» από εκείνην που αποκτάς συνήθως δίχως να αναμειχθείς στην ενεργό πολιτική, αλλά με τόσο ακριβό τίμημα. Κάτι ξέρουν εκείνοι που δεν ανακατεύονται.

-Σε μια συνέντευξή σας, είπατε ότι ο τίτλος του βιβλίου «Το παιδί του διαβόλου», προέκυψε από ένα πρωτοσέλιδο της «Ελεύθερης Ώρας».  Γνωρίζετε ότι ένας δημοσιογράφος της συγκεκριμένης εφημερίδας υπήρξε τουλάχιστον 4 φορές υποψήφιος με τον ΣΥΡΙΖΑ, αλλά δεν εξελέγη; Εσείς δηλαδή κι ένας δημοσιογράφος της Ελεύθερης Ώρας συνυπήρξατε στα ψηφοδέλτια του ΣΥΡΙΖΑ. Θέλετε να κάνετε κάποιο σχόλιο;

Ναι, αυτό για τον τίτλο του βιβλίου, το αναφέρω και μέσα στο ίδιο το βιβλίο –στο πρώτο κεφάλαιο, για την ακρίβεια: η «Ελεύθερη Ώρα» με βάφτισε «Παιδί του Διαβόλου», σε μια σειρά από πρωτοσέλιδά της, κοτσάροντάς μου παράλληλα απειλές και μηνύσεις· εγώ προφανώς, ως άθεος, δεν πιστεύω καν στην ύπαρξη του Διαβόλου, ο Διάβολος είναι εφεύρημα των θρήσκων ανθρώπων και μια χαρά άλλοθι όταν κάνουν κουτσουκέλες («με παρέσυρε ο Διάβολος», «μπήκε ο Διάβολος μέσα μου» κ.λπ.). Τώρα, όσον αφορά για τον υποψήφιο του ΣΥΡΙΖΑ, που λέτε, όχι, δεν το ήξερα, ούτε και ξέρω ακόμη και σήμερα σε ποιον αναφέρεστε. Φυσικά, στην πιο καλοπροαίρετη εκδοχή, μπορεί ο άνθρωπος να μην εύρισκε αλλού δουλειά για να ζήσει, αλλά και στη χειρότερη περίπτωση, αν ήταν «ομοϊδεάτης» της «γραμμής» της εφημερίδας, δεν μου προκαλεί κανένα τεράστιο σοκ η κάθοδός του με τον ΣΥΡΙΖΑ. Όλα τα κόμματα και ιδίως τα μεγάλα, τα πολυσυλλεκτικά, που έχουν συνήθως και μια έντονη «λαϊκιστική» – «ψηφοθηρική» πλευρά, ενσωματώνουν κατά καιρούς στις τάξεις τους κάτι τέτοια «φρούτα», εν αγνοία τους αλλά ενίοτε και σκοπίμως.

 -Πιστεύετε ότι η διοικούσα Εκκλησία έχει επιρροή στις εκλογές; Μπορεί να κατευθύνει τους ψηφοφόρους σε κάποιο κόμμα; Να μοιράσει «ψηφαλάκια»;

Εξυπακούεται ότι το πιστεύω –στο «Παιδί του Διαβόλου», μάλιστα, ασχολούμαι κατά κόρον με αυτήν την ωμή «πελατειακή σχέση» Εκκλησίας και Κράτους. Την έχω διαπιστώσει με τα ίδια μου τα μάτια, τον καιρό που ήμουν βουλευτής: έχω δει την ευκολία (με μια απλή γονυκλισία, ένα απλό σταυροκόπημα) που εξασφάλιζαν «ψήφους» οι βουλευτές σε όλες τις εκλογικές περιφέρειες της χώρας, αν και, με ιδιαίτερη έμφαση, στη Βόρεια Ελλάδα.

Έχει καταγραφεί τόσο στις πρόσφατες εκλογές, όσο και δημοσκοπικά, αυτή η «ολέθρια σχέση»: δεν είναι τυχαίο ότι η Βόρεια Ελλάδα είναι και το «ορμητήριο» των κομμάτων που κινούνται δεξιά της Νέας Δημοκρατίας και εργαλειοποιούν κατ’ εξοχήν θρησκοκάπηλη ρητορική – οι Βελόπουλοι, οι Νατσιοί και όλα τα σχετικά «λουλούδια». Βεβαίως, παιχνίδι με την Εκκλησία παίζει και η Νέα Δημοκρατία, όπως και οι υπόλοιπες παρατάξεις στα αριστερά της, ακόμη και το ΚΚΕ – γι’ αυτό και κατ’ επανάληψη έχω δηλώσει ότι η Εκκλησία στην Ελλάδα δεν είναι η «Δεξιά του Κυρίου», είναι η «Αμφιδέξια του Κυρίου», κάνει παιχνίδι με όλους και, πρωτίστως, με το εκάστοτε «γκουβέρνο». Στην ίδια «πελατειακή σχέση» βασίζεται και η διαχρονική τοποθέτηση της Εκκλησίας στο δικαστικό απυρόβλητο, ακόμη και όταν εγκαλείται για εξόφθαλμες απάτες, όταν πιάνεται κυριολεκτικά με τη «γίδα στην πλάτη». Το άρρηκτο πλέγμα πολιτικής, δικαστικής κι εκκλησιαστικής εξουσίας, συν η σκανδαλώδης «σιωπή» της επιστημονικής κοινότητας απέναντι στις θρησκευτικές τερατολογίες, αποτελούν την αφηγηματική ραχοκοκαλιά στο «Παιδί του Διαβόλου».  

-Ο λεγόμενος διαχωρισμός κράτους Εκκλησίας σε τι συνίσταται; Αφορά τους μισθούς των κληρικών, τα σύμβολα στους δημόσιους χώρους, το εκπαιδευτικό σύστημα; Τι σημαίνει «διαχωρισμός κράτους Εκκλησίας», τελικά;

Ας ξεκινήσουμε από το μείζον: καμία άξια λόγου (από πλευράς εκλογικού ποσοστού) πολιτική δύναμη στην Ελλάδα σήμερα δεν επιθυμεί τον διαχωρισμό Εκκλησίας και Κράτους, προφανώς λόγω της έκδηλης «πελατειακής σχέσης» που προανέφερα. Ως εκ τούτου, ο οιοσδήποτε διαχωρισμός ταυτίζεται με τους «ευσεβείς πόθους» μιας μικρής ομάδας πολιτών, στους οποίους συμπεριλαμβάνομαι. Δεν έχω την παραμικρή αυταπάτη ότι θα… προλάβω τον διαχωρισμό ζωντανός (έχω πατήσει ήδη στα εξήντα έξι). Μιλώντας λοιπόν σε καθαρά θεωρητικό επίπεδο, θα σας έλεγα ότι, ναι, το να μην αμείβονται οι κληρικοί ως δημόσιοι υπάλληλοι (αυτό το σκάνδαλο που μας γελοιοποιεί σε όλο τον πολιτισμένο δημοκρατικό κόσμο, ακόμη και σε χώρες με μεγάλη θρησκευτική παράδοση) είναι μια «καλή αρχή».

Από εκεί κι έπειτα και αφ’ ης στιγμής ο ασφυκτικός εναγκαλισμός Εκκλησίας και Πολιτείας είναι πολυπλόκαμος, πρέπει και ο διαχωρισμός να κινηθεί σε πολλά επίπεδα, όχι αναγκαστικά ταυτόχρονα, ούτε άμεσα, σε βάθος χρόνου: στους δημόσιους χώρους, όπως είπατε, στα σχολεία κ.ο.κ. –όπου, εν πάση περιπτώσει, ο διαχωρισμός εκλαμβάνεται ως «εκ των ων ουκ άνευ» για μια σύγχρονη κοσμική δημοκρατική πολιτεία, επιπλέον στον «σκληρό πυρήνα» της Ευρωπαϊκής Ένωσης, τρομάρα μας. Το κυριότερο; Να κερδηθούν «τα μυαλά και οι καρδιές» της πλειοψηφίας των πολιτών. Δίχως τη δική τους συγκατάθεση, κάθε απόπειρα διαχωρισμού θα είναι μάταιη, εάν δεν επιφέρει και τα αντίθετα αποτελέσματα: μια εκρηκτική διόγκωση των θρησκευτικών «ζηλωτών», που ήδη μας δείχνουν απειλητικά τα δόντια τους.

-Ειδήσεις στην τηλεόραση βλέπετε; Υπάρχουν ψύχραιμες φωνές που αποφεύγουν τον λαϊκισμό;

Κανένα μεγάλο, πολυσυλλεκτικό κόμμα δεν μπορεί να αποφύγει πλήρως τον λαϊκισμό, από τη στιγμή που θέλει να κερδίσει ή να διατηρήσει την εξουσία. Ο λαϊκισμός είναι ακαταμάχητος: είναι ευκολοχώνευτος, προσφέρει την «πανάκεια» για όλα τα προβλήματα με τρόπους που μπορούν να γίνουν κατανοητοί και από ένα όχι ιδιαίτερα έξυπνο επτάχρονο παιδί και, κυρίως, δεν σου αποκαλύπτει ποτέ τη «λυπητερή» που θα κληθείς να πληρώσεις κατόπιν. Πέραν τούτου, ξέρετε, και ειδικά στην τηλεόραση, αυτό το εξπρεσιονιστικό μέσο φευγαλέας εντυπωσιοθηρίας, δεν είμαι σίγουρος ότι η «ψυχραιμία» εκλαμβάνεται πάντοτε ως αρετή ή ότι στέλνει πάντοτε το σωστό «μήνυμα» στον τηλεθεατή. Κανένας δεν μνημονεύει κολακευτικά σήμερα τον Προκόπη Παυλόπουλο για την απαράμιλλη «ψυχραιμία» του μπροστά στον Ηλία Κασιδιάρη. Ως κάποιος που έχω κατηγορηθεί (και δικαίως) ότι δεν διατηρώ με μεγάλη επιτυχία τη «ψυχραιμία» μου στις τηλεοπτικές κονταρομαχίες, δεν έχω βρει ακόμη άλλον τρόπο για να εκφράσω την οργή μου γύρω από κάτι «εξωφρενικό» που εκλαμβάνεται ως «κανονικό» (έναν «άγιο» που συνομιλεί με… σαύρες, επί παραδείγματι) από αυτόν ακριβώς: να χάσω τη «ψυχραιμία» μου. Δεν πρέπει να στέλνουμε με τη «ψυχραιμία» μας, κύριε Διαμαντόπουλε, το λανθασμένο «μήνυμα» ότι όλες οι «απόψεις» είναι ισοδύναμες και… «όλα παίζουν».

Κανένας δεν μνημονεύει κολακευτικά σήμερα τον Προκόπη Παυλόπουλο για την απαράμιλλη «ψυχραιμία» του μπροστά στον Ηλία Κασιδιάρη.

-Πάμε λίγο στα διεθνή; Ο Τραμπ με την εκλογή του έχει δώσει έναν εντελώς διαφορετικό προσανατολισμό στην πορεία των ΗΠΑ. Οικονομική πολιτική, μεταναστευτικό, η διαχείριση του πολέμου στην Ουκρανία, το θέμα της λωρίδας της Γάζας, συνιστούν  ένα μείγμα που δεν έχει σχέση με όσα γνωρίζαμε έως τώρα. Η Ελλάδα πως  θα επιβιώσει σ’ αυτό νέο υπό διαμόρφωση περιβάλλον;

Αναμφίβολα έχουμε να κάνουμε με μια άνευ προηγουμένου ανατροπή των διεθνών ισορροπιών, μια επίδειξη αυθαιρεσίας και αυταρχισμού του «νέου σερίφη στην πόλη», που είχε διορατικά προβλέψει ο Ουμπέρτο Έκο ήδη από το 2016, λίγους μήνες προτού ανέβει για πρώτη φορά στην εξουσία ο Ντόναλντ Τραμπ, μιλώντας για «εισβολή των ηλιθίων» (αναφερόμενος κυρίως στα πρωτόγνωρα «ήθη» που επέβαλαν τα social media). Κατά την ταπεινή μου γνώμη, ούτε ξεγελάς τους αυθεντικούς «ηλίθιους» προσποιούμενος ότι είσαι «ηλίθιος» κι εσύ ο ίδιος, ούτε μπορείς επάξια να συναγωνιστείς εκείνους που εκφράζουν τους «ηλίθιους» πιο πετυχημένα από εσένα και για μεγαλύτερο χρονικό διάστημα. Δυστυχώς, η κυβέρνηση δείχνει μέχρι στιγμής να ακολουθεί τον «εύκολο» δρόμο: άρχισε τις κωλοτούμπες και τα γλειψίματα εκεί που, μόλις πέρυσι, έφτυνε. Δεν νομίζω πως θα ανταμειφθεί στις επόμενες κάλπες για τον όψιμο καιροσκοπισμό της.

-Πάντως ο τρόπος που αποφάσισε να κυβερνήσει ο Τραμπ  μαζί με τον Έλον Μασκ, είναι πιθανό να προκαλέσει πολλά προβλήματα στις ΗΠΑ, καθώς πολλοί κυβερνήτες Πολιτειών δεν φαίνονται έτοιμοι να αποδεχτούν μια «αυταρχική» διακυβέρνηση. Μπορεί να υπάρξει κάποιου είδους διχασμός εντός της υπερδύναμης;

Μακάρι –αν και δεν το βλέπω να συμβαίνει στο άμεσο μέλλον… Προέχει η «φωτιά στη γειτονιά» μας και οι απρόβλεπτες συνέπειές της. Ξέρετε, φοβάμαι ότι σε περίπτωση που επιτευχθεί ειρήνη με εξευτελιστικούς όρους για την Ουκρανία, με αμετάκλητο ακρωτηριασμό της εδαφικής της ακεραιότητας, η πρώτη που θα λάβει το μήνυμα «προχώρα, ο δρόμος ανοιχτός και τα σκυλιά δεμένα», θα είναι η Τουρκία του Ερντογάν.

-Εσείς τι νέο μας ετοιμάζετε;

Προς το παρόν δεν έχω… συνέλθει ακόμη από το «παλιό», το «Παιδί του Διαβόλου» που δημοσίευσα μόλις πριν από τέσσερις μήνες. Βρίσκομαι στη μέση μιας περιοδείας με εκδηλώσεις για το βιβλίο –έχω πάει ήδη στην Πελοπόννησο και, μέσα στον Μάρτιο, θα πάω στη Θεσσαλία και στη Μακεδονία. Παράλληλα αρθρογραφώ κάθε βδομάδα στο The TOC, ενόσω ταυτόχρονα (κάθε Σάββατο και Κυριακή, στις 5 το απόγευμα, στο Πρώτο Πρόγραμμα) ετοιμάζω και παρουσιάζω ραδιοφωνικές εκπομπές βιβλίου. Το «νέο» μπορεί να περιμένει.