ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ LIBRE/B. Σωτηρόπουλος: Τα ανθρώπινα δικαιώματα δεν είναι “woke ατζέντα”, είναι η ζωή μας

Στο βιβλίο ΛΟΑΤΚΙ+ Δικαιώματα & Ελευθερίες, (εκδ. Σάκκουλα) ο Βασίλης Σωτηρόπουλος, παρουσιάζει για πρώτη φορά όλες οι σημαντικές νομοθετικές αλλαγές που αφορούν τα ατομικά και συλλογικά δικαιώματα των ΛΟΑΤΚΙ+ προσώπων στην Ελλάδα και στον ευρωπαϊκό και διεθνή χώρο, όπως διαμορφώθηκαν μέσα στις τελευταίες δεκαετίες. Το βιβλίο του, ήταν μια αφορμή να μας μιλήσει και να μας απαντήσει τόσο για την ΛΟΑΤΚΙ+ κοινότητα, όσο και για τη συζήτηση που άνοιξε πρόσφατα για αυτό που ονόμασαν πολλοί «woke ατζέντα».

Μιλά επίσης για τη στάση κάποιων κομμάτων ή βουλευτών που δεν ψήφισαν τον νόμο για τον γάμο των ομόφυλων ζευγαριών. Όπως λέει χαρακτηριστικά «οι προκαταλήψεις υπάρχουν οριζόντια σε όλη την κοινωνία και σε όλα τα κόμματα. Ειδικά οι πολιτικοί το κάνουν αυτό επειδή αρνούνται να επιτελέσουν τον εκπαιδευτικό ρόλο που έχουν από την ίδια την μορφή του πολιτεύματος. Την κοινή γνώμη την διαμορφώνεις. Είναι δυνατόν ο Παύλος Πολάκης και η Νίνα Κασιμάτη που εκλέγονται τόσα χρόνια από τους συμπολίτες μας, να αδυνατούν να πάνε να τους εξηγήσουν ότι αυτός ο νόμος είναι για τα παιδιά τους;»

Μιλά επίσης, για τον ΣΥΡΙΖΑ και τις εξελίξεις με την εκλογή του Σωκράτη Φάμελλου και τη στάση του Αλέξη Τσίπρα, εξηγώντας: «Κάποιοι λένε ότι και ο Φάμελλος ήταν στις προτιμήσεις του Τσίπρα. Εάν ισχύει αυτό, τότε πρέπει να του αναγνωρίσουμε ότι διόρθωσε ένα λάθος ή συνέβαλε στην διόρθωσή του. Άλλωστε όλοι θυμόμαστε τον Τσίπρα να μην έχει ικανοποιηθεί από κάποια εσωκομματική ψηφοφορία και να ζητάει να ξαναψηφίσουν για να διορθώσουν το αποτέλεσμα. Δεν θα έπρεπε λοιπόν και να εκπλήσσονται όσοι τον παρακολουθούν».

Συνέντευξη

-Τι σημαίνει «ανθρώπινα δικαιώματα». Μήπως θα ήταν σωστότερο να μιλάμε για προστασία των δικαιωμάτων των λιγότερων ή των μειονοτήτων;

Μιλάμε για ανθρώπινα δικαιώματα, χωρίς καμία σύνδεση με μειοψηφίες ή πλειοψηφίες. Τα ανθρώπινα δικαιώματα είναι οι ελάχιστες ατομικές εξουσίες που έχει κάθε ανθρώπινη ύπαρξη. Είτε δηλαδή πρόκειται για κάποιο ισχυρό πρόσωπο, έναν πολιτικό αρχηγό για παράδειγμα, είτε πρόκειται για κάποιο άτομο ευπαθούς ομάδας του πληθυσμού, το ελάχιστο που οφείλουμε να αναγνωρίζουμε είναι αυτός ο κατάλογος ελάχιστων ατομικών εξουσιών που περιλαμβάνεται στην Οικουμενική Διακήρυξη Δικαιωμάτων του Ανθρώπου, η οποία δημοσιεύθηκε το 1948. Γι’ αυτό είναι προτιμότερος ο όρος ανθρώπινα δικαιώματα. Εάν μιλήσουμε για “δικαιώματα μειοψηφίας” ή μειονοτήτων ήδη έχουμε αρχίσει να κάνουμε πιο σχετική τη συζήτηση: ποιοί είναι οι λιγότεροι; Τους μετρήσαμε; Όχι. Στα νομικά ο όρος “δικαιώματα μειοψηφίας” παραπέμπει περισσότερο στο εταιρικό δίκαιο, η μειοψηφία των μετόχων μιας εισηγμένης εταιρίας, για παράδειγμα που έχει κι αυτή κάποια δικαιώματα έναντι της πλειοψηφίας. Επομένως, δεν είναι δόκιμος ο όρος όταν μιλάμε για ατομικές ελευθερίες. Βέβαια, η πραγματική επιβεβαίωση ότι τηρούνται ή δεν τηρούνται τα ανθρώπινα δικαιώματα έρχεται όταν πράγματι αυτά προστατεύονται και για τους λιγότερο ισχυρούς. Γιατί, τί να την κάνω την προστασία όταν αφορά ένα ήδη ισχυρό πρόσωπο που έχει πάμπολλους τρόπους να προστατευθεί; Αλλά ακόμη και τότε, είναι θέμα αρχής. Για παράδειγμα, εάν παρακολουθείται παράνομα ένας πολιτικός αρχηγός της αντιπολίτευσης, είναι θέμα αρχής, παρά την υψηλή κοινωνική θέση που έχει, να αποδοθεί Δικαιοσύνη. Αν μάλιστα η Δικαιοσύνη ολιγωρήσει σε μια τέτοια περίπτωση, η ανησυχία είναι μεγάλη για τον τρόπο που θα χειριστεί τα δικαιώματα σε άλλες περιπτώσεις, με λιγότερη πιθανώς δημοσιότητα.

-Τα ΛΟΑΤΚΙ+ άτομα, μπορούν να χαρακτηριστούν πολίτες δεύτερης κατηγορίας; Αν αυτό  ισχύει, γιατί πιστεύετε ότι συμβαίνει;

Είναι μεγάλες οι προκαταλήψεις που εξακολουθούν να υπάρχουν στην κοινωνία, επομένως και στις εξουσίες, σε βάρος των ΛΟΑΤΚΙ+ ατόμων. Οριζόντιες προκαταλήψεις, σε όλα τα κόμματα και σε όλους τους κοινωνικούς χώρους, ακόμη κι εκεί που δεν το περιμένεις. Και μόνο ότι τα ΛΟΑΤΚΙ+ άτομα εξακολουθούν να μην έχουν τα ίδια νομικά δικαιώματα με τους υπόλοιπους πολίτες, αυτομάτως αυτό αποτελεί μια διαχωριστική γραμμή, ανάμεσα σε προνομιούχους και μη. Για παράδειγμα, μία γυναίκα στην Ελλάδα έχει το δικαίωμα να προχωρήσει σε ιατρικώς υποβοηθούμενη αναπαραγωγή, εάν είναι άγαμη ή εάν είναι έγγαμη με έναν άνδρα. Εάν όμως έχει σύμφωνο συμβίωσης με μια άλλη γυναίκα ή έχει τελέσει γάμο με μια άλλη γυναίκα, η ίδια η νομοθεσία της αποστερεί το δικαίωμα αυτό. Και μετά ξεκινούν οι ερμηνείες της νομοθεσίας που δεν θα ήταν αναγκαίες για μια γυναίκα που ήταν έγγαμη με έναν άνδρα. Εδώ ο διαχωρισμός είναι όσο πιο έντονος μπορεί να γίνει: δεν σου επιτρέπουν να αποκτήσεις παιδιά, λόγω του σεξουαλικού σου προσανατολισμού. Μια άλλη περίπτωση είναι όταν έχεις ήδη παιδιά και αποφασίσεις να προχωρήσεις σε νομική αναγνώριση ταυτότητας φύλου. Εάν το κάνεις, το νέο σου όνομα δεν θα περιλαμβάνεται στην καρτέλα με τα στοιχεία του παιδιού σου. Θα είσαι κάτι σαν νεκρός γονέας. Μιλάμε για τρομακτικές διακρίσεις ακόμη και σε νομικό επίπεδο. Συμβαίνει επειδή το νομοθετικό σώμα εξακολουθεί να διακατέχεται από προκαταλήψεις.

-Το αποτέλεσμα των εκλογών στις ΗΠΑ, από κάποιους πολιτικούς στην Ελλάδα εκλήφθηκε ως αποτέλεσμα της “επιβολής” της λεγόμενης woke ατζέντας. Στο βαθμό που έχετε παρακολουθήσει το αποτέλεσμα των Αμερικανικών εκλογών συμφωνείτε  με αυτή την προσέγγιση;

Η ερμηνεία των εκλογικών αποτελεσμάτων από τους ίδιους του πολιτικούς είναι πάντοτε φορτισμένη με το ιδεολογικό τους πρόσημο. Δεν είναι ποτέ αντικειμενικοί αναλυτές, καθώς οι δικές τους ερμηνείες των εκλογικών αποτελεσμάτων συνδέονται πάντοτε με την κάλυψη των δικών τους επικοινωνιακών αναγκών, υπαρκτών ή και υποτιθέμενων. Διότι εάν η Νέα Δημοκρατία νομίζει ότι έχει την ανάγκη να προτάξει ένα τέτοιο φόβητρο, στην πραγματικότητα νομιμοποιεί τους αντιπάλους της που βρίσκονται στην άκρα δεξιά. Εάν ο Μητσοτάκης λέει ότι κέρδισε ο Τραμπ επειδή οι ψηφοφόροι τρόμαξαν από την woke ατζέντα, είναι σαν να λέει στους Έλληνες ψηφοφόρους καλά κάνατε και δεν ψηφίσατε Ν.Δ. αλλά ακροδεξιούς υποψηφίους. Έτσι χάνει ο ίδιος, διότι αντί να διαφωτίσει τους ψηφοφόρους του ότι παραπλανήθηκαν, πέφτει ο ίδιος στην παγίδα που έχουν στήσει οι ακροδεξιοί. Με ρωτήσατε όμως εάν συμφωνώ με αυτή την προσέγγιση για τις ΗΠΑ. Εγώ στις ΗΠΑ βλέπω ότι παλεύουν ακόμη και τώρα για ίση μεταχείριση, χωρίς να τα έχουν καταφέρει. Οι γυναίκες, οι μαύροι, οι λατίνοι, τα ΛΟΑΤΚΙ+ άτομα παλεύουν ακόμη και στις ΗΠΑ για ισότητα. Δεν βλέπω καμία υπερβολή σε αυτόν τον αγώνα που γίνεται και στις ΗΠΑ. Δεν είδαμε να αδικείται κανείς, να μπαίνει κάποιος φυλακή δηλαδή επειδή όλες αυτές οι κατηγορίες του πληθυσμού κέρδισαν αδίκως κάποια μάχη υπέρ τους. Εάν δούμε κάποιον να μπαίνει στην φυλακή επειδή του απαγορεύθηκε να διασπείρει ρατσιστικό λόγο, ενώ δεν τέλεσε αυτό το αδίκημα, τότε θα κάνουμε τη συζήτηση.

-Υπάρχει woke ατζέντα στην Ελλάδα; Πώς και ποιοι την καθορίζουν;

Όλη αυτή η παραφιλολογία με την “woke ατζέντα” είναι το κλασικό φόβητρο, το σκιάχτρο ότι αν αναγνωρίσουμε την ισότητα και την ελευθερία για όλους, τότε θα χάσουμε δικές μας ελευθερίες. Δηλαδή οι ρατσιστές δεν θέλουν για παράδειγμα τον αντιρατσιστικό νόμο, για να μπορούν ανενόχλητοι να διαχέουν δημόσια ρητορική διακρίσεων και μίσους. Λένε ότι εάν εφαρμοστεί ο αντιρατσιστικός νόμος για τις απόψεις τους θα μειωθεί η δική τους ελευθερία έκφρασης. Ενώ το αληθές είναι ότι η ελευθερία έκφρασης δεν περιλαμβάνει στο περιεχόμενο της τον μισαλλόδοξο λόγο, είναι έννοιες ασύμπτωτες. Όσοι μιλούν για woke ατζέντα, είναι οι ίδιοι που έκρουαν τον κίνδυνο για την “πολιτική ορθότητα” πριν από 10 χρόνια. Οι ίδιοι που μιλούσαν για “νέα τάξη πραγμάτων” και για το χάραγμα του Αντίχριστου με την χρήση των bar codes και με το 666. Η αναφορά σε woke ατζέντα είναι δηλαδή μια κωδικοποιημένη δυνατότητα κάποιου να δηλώσει ευθέως ότι πιστεύει στην παραπληροφόρηση της καταστροφολογίας, όπως αυτοί που διέδιδαν ότι μας ψεκάζουν μαζικά με αεροπλάνα. Είναι ακριβώς το ίδιο πράγμα. Και δεν είναι καλύτεροι όσοι περιορίζουν την κριτική τους σε “υπερβολές της woke ατζέντας”, λέγοντας ότι τουλάχιστον στην Ελλάδα δεν έχουμε απαιτήσεις να γκρεμιστούν αγάλματα ή να χρησιμοποιούνται οι τουαλέτες από τα άτομα με βάση το φύλο που τους αποδόθηκε κατά την γέννηση. Στην Ελλάδα έχουμε γκρεμίσει πολλές φορές αγάλματα, αν ψάξετε στην ελληνική Ιστορία, ακόμη και την πρόσφατη. Και είναι σαφώς κακοποίηση να μεταχειρίζεσαι ένα τρανς άτομο σαν να μην έχει υποστεί όλες τις διακρίσεις λόγω της ταυτότητας φύλου του. Ο Συνήγορος του Πολίτη σε τέτοιες υποθέσεις, με τρανς μαθήτριες σε σχολεία έχει σαφώς υποδείξει ότι πρέπει να χρησιμοποιούν τις τουαλέτες του φύλου που βιώνουν κι όχι αυτού που τους αποδόθηκε κατά την γέννηση. Αυτά πολύ πριν γίνει οποιοσδήποτε λόγος περί woke ατζέντας. Τα έχω γράψει στο βιβλίο μου με τίτλο «ΛΟΑΤΚΙ+ δικαιώματα & ελευθερίες». Τα ανθρώπινα δικαιώματα δεν είναι “woke ατζέντα”, είναι η ζωή μας.

-Είδαμε κόμματα όπως το ΚΚΕ και βουλευτές με τεράστια επιρροή όπως ο Παύλος Πολάκης να μη στηρίζουν τον νόμο για τον γάμο των  ομόφυλων ζευγαριών. Αυτό πως το ερμηνεύετε; Υπάρχει και «συντηρητική» αριστερά;

Οι προκαταλήψεις υπάρχουν οριζόντια σε όλη την κοινωνία και σε όλα τα κόμματα. Ειδικά οι πολιτικοί το κάνουν αυτό επειδή αρνούνται να επιτελέσουν τον εκπαιδευτικό ρόλο που έχουν από την ίδια την μορφή του πολιτεύματος. Την κοινή γνώμη την διαμορφώνεις. Είναι δυνατόν ο Παύλος Πολάκης και η Νίνα Κασιμάτη που εκλέγονται τόσα χρόνια από τους συμπολίτες μας, να αδυνατούν να πάνε να τους εξηγήσουν ότι αυτός ο νόμος είναι για τα παιδιά τους; Σε κάθε οικογένεια υπάρχουν ΛΟΑΤΚΙ+ άτομα, αυτό το πολύ απλό πράγμα έχουν ευθύνη οι ίδιοι οι πολιτικοί να το εξηγήσουν. Επίσης, το ΚΚΕ όφειλε να έχει παρακολουθήσει και τις κομμουνιστικές αναλύσεις που έχουν γίνει μέσα στις τελευταίες δεκαετίες για το θέμα των δικαιωμάτων των ΛΟΑΤΚΙ+ ατόμων. Υπάρχουν σύγχρονα κομμουνιστικά κόμματα που έχουν επανεξετάσει πλήρως το θέμα αυτό, παρακολουθώντας τις σχετικές εξελίξεις της επιστήμης. Δεν είναι δυνατόν το ΚΚΕ να είναι αντίθετο σε δικαιώματα με το φόβητρο του … δημογραφικού! Ποιο δημογραφικό; Η ΛΟΑΤΚΙ+ νομοθεσία διευκολύνει την απόκτηση παιδιών, δεν την αποθαρρύνει! Επιτρέπει την αναγνώριση των παιδιών που έχουν αποκτήσει λοατκι ζευγάρια με ιατρικώς υποβοηθούμενη αναπαραγωγή στο εξωτερικό, προσθέτοντας έτσι Έλληνες πολίτες! Η ΛΟΑΤΚΙ+ νομοθεσία αυξάνει τον πληθυσμό μας, δεν τον μειώνει! Γενικά, όσοι τοποθετούνται αρνητικά απέναντι στα δικαιώματα, έχουν κάποιο σοβαρό πρόβλημα, μια τεμπελιά και μια άρνηση να προσφέρουν τις υπηρεσίες που οφείλουν στον Ελληνικό λαό. Είναι αδιάβαστοι, συνωμοσιολόγοι, βλέπουν παντού σκοτεινές δυνάμεις, φλερτάρουν επίσης με σκοταδιστικά κέντρα που τους υπόσχονται ψήφους και αποκρύπτουν την αλήθεια. Δείτε ας πούμε το νομοσχέδιο που κατέθεσε η Ελληνική Λύση με την οποία ζητάει την κατάργηση του νόμου για τον γάμο και την κατάργηση του νόμου για την ταυτότητα φύλου. Κανείς δεν τους έχει απαντήσει ότι εάν γίνει αυτό η χώρα θα καταδικαστεί διεθνώς από τα άτομα που ήδη έχουν αποκτήσει αυτά τα δικαιώματα κι επομένως είναι ήδη κεκτημένα και κάθε απομείωσή τους συνοδεύεται από αποζημίωση. Και πρακτικά να το πάρει κανείς, αυτό εάν μπορούσε να ψηφιστεί θα οδηγούσε σε εκατομμύρια αποζημιώσεων που θα πλήρωναν οι έλληνες φορολογούμενοι.

-Διαβάζοντας κάποιες από τις αναρτήσεις στα κοινωνικά δίκτυα, διαπίστωσα ότι είτε διαφωνείτε, είτε θεωρείτε περίπου άσχετο με την πολιτική τον κ. Κασσελάκη. Ωστόσο ο κ. Κασσελάκης, φαίνεται ότι δεν υποκρίνεται όπως άλλοι πολιτικοί, που έχουν πολλά χρήματα ή είναι ομοφυλόφιλοι αλλά το κρύβουν από τους πολίτες. Αυτό δεν πρέπει να του το πιστώσουμε;

Ο Κασσελάκης παρά την θαρραλέα αρχή που έκανε σχετικά με αυτό το θέμα, μετά τρόμαξε από τις επιθέσεις και άρχισε να μαζεύεται. Δεν γίνεται όμως έτσι, όταν έχεις αποφασίσει να σπάσεις αυγά πρέπει να το φτάσεις μέχρι τέλους. Όταν κατάλαβε ότι ο σεξουαλικός προσανατολισμός και ο γάμος του θεωρούνται αρνητικά του στοιχεία, παραιτήθηκε ακόμη και από την θεσμική άμυνα! Του έδωσαν καταπληκτικές αφορμές για μηνύσεις με βάση τον αντιρατσιστικό νόμο ορισμένες εξέχουσες μορφές της ομοφοβίας της Ελλάδας, αλλά δεν αξιοποίησε αυτή την δυνατότητα. Έφτασε μάλιστα να μην παρουσιαστεί καν στο Athens Pride, αλλά ούτε και στο EuroPride που ειδικά για το 2024 είχε προγραμματιστεί να οργανωθεί από την Θεσσαλονίκη ως μια μεγάλη πανευρωπαϊκή διοργάνωση. Ενώ ο Τσίπρας ερχόταν στα Pride, o Κασσελάκης απείχε. Ενώ είχε την δυνατότητα να πιέσει πιο πριν για αναγνώριση του γάμου του, ακόμη και πριν περάσει ο νόμος, με βάση το δικαίωμα του αλλοδαπού συζύγου του να λάβει άδεια παραμονής, δηλαδή με αναγνώριση του γάμου, δεν τόλμησε να το σηκώσει τότε. Μετά, όταν ήρθε ο νόμος για την ισότητα στον γάμο, ο Κασσελάκης είπε ότι ήταν θέμα κομματικής πειθαρχίας του ΣΥΡΙΖΑ να την ψηφίσουν, αλλά παρόλο που δεν τήρησαν αυτή την πειθαρχία ο Πολάκης και η Κασιμάτη, δεν τους επιβλήθηκε απολύτως καμία κομματική κύρωση! Είπε – ξείπε!  Δηλαδή μιλάμε για τεράστιες ευκαιρίες για πραγματικές και χειροπιαστές μεταβολές που δεν αξιοποίησε καμία. Η Νέα Δημοκρατία λοιπόν πιστώθηκε μόνη της την μεγαλύτερη συνεισφορά για τα δικαιώματα των ΛΟΑΤΚΙ+ ατόμων. Αυτό από μόνο του ήταν η μεγαλύτερη ήττα όχι μόνο για τον ίδιο τον Κασσελάκη, αλλά συνολικά για την Αριστερά στην Ελλάδα.

-Οι περισσότεροι λένε ότι τον κ. Κασσελάκη έφερε στην ελληνική πολιτική σκηνή ο κ. Τσίπρας. Αυτό τι σας λέει για τις πολιτικές ικανότητες του κ. Τσίπρα;

Είναι δεδομένο ότι ο Τσίπρας τον τοποθέτησε στο ψηφοδέλτιο Επικρατείας. Προφανώς χωρίς στοιχειώδη έρευνα για το πολιτικό παρελθόν του. Δεν είναι η πρώτη φορά που ο ΣΥΡΙΖΑ αντιμετώπισε με τόση προχειρότητα ένα πολύ σοβαρό θέμα όπως είναι η κατάρτιση των ψηφοδελτίων. Πάντως, δεν θεωρώ ότι εκτός από αυτή την συμπερίληψη στο ψηφοδέλτιο Επικρατείας ο Τσίπρας είχε οποιαδήποτε άλλη ανάμειξη σχετικά με την ανάδειξη Κασσελάκη στην ηγεσία. Θεωρώ έντιμη την στάση του να μην πάρει θέση τότε, όταν έγινε η εκλογική διαδικασία με την Αχτσιόγλου. Δεν είχε λόγο να πάρει θέση και δεν το έκανε. Μετά βέβαια που είδε την τροπή που έπαιρνε το θέμα, έκανε μια παρέμβαση με την γνωστή επιστολή του τον Φεβρουάριο του 2024 που όμως ήταν μια κίνηση προειδοποίησης χωρίς αξιώσεις, όπως φάνηκε και από την έκβαση. Ο Τσίπρας είναι πολύ νέος για να παίξει ένα σιωπηλό ρόλο στην πολιτική σκηνή. Νομίζω ότι είναι ικανοποιημένος τώρα που ανέλαβε ο Σωκράτης Φάμελλος την ηγεσία. Η εκλογή Φάμελλου οδήγησε σε ανακούφιση ένα μεγάλο μέρος της Αριστεράς και θα έλεγα και του κέντρου. Κάποιοι λένε ότι και ο Φάμελλος ήταν στις προτιμήσεις του Τσίπρα. Εάν ισχύει αυτό, τότε πρέπει να του αναγνωρίσουμε ότι διόρθωσε ένα λάθος ή συνέβαλε στην διόρθωσή του. Άλλωστε όλοι θυμόμαστε τον Τσίπρα να μην έχει ικανοποιηθεί από κάποια εσωκομματική ψηφοφορία και να ζητάει να ξαναψηφίσουν για να διορθώσουν το αποτέλεσμα. Δεν θα έπρεπε λοιπόν και να εκπλήσσονται όσοι τον παρακολουθούν. Είναι πολύ ιδιαίτερη περίπτωση ο Τσίπρας. Νομίζω ότι είναι σχετικά νωρίς για να αποτιμήσουμε την συμβολή του, παρόλο που έχουμε όλοι μνήμες από περιόδους που δεν θα συγχωρήσουμε ποτέ.

*Η πρώτη φωτογραφία είναι του Πάρι Ταβιτιάν.