Θεόδωρος Στάθης στο libre: Το διεθνές δίκαιο έχει καταντήσει λάστιχο από τα βίτσια κάθε ισχυρού

Ο Θεόδωρος  Στάθης διανύει το 87 έτος της ζωής του. Ωστόσο παραμένει ενεργός συνεχίζοντας να παράγει πολυσήμαντο έργο. Σήμερα είναι Πρόεδρος του Ιδρύματος Μεσογειακών Μελετών, ενώ υπήρξε ερευνητής στο Πανεπιστήμιο Columbia και καθηγητής στο πανεπιστημιο της Ν. Υόρκης και στο Manhattan College στις ΗΠΑ, στο Πανεπιστήμιο Πατρών στην Ελλάδα και στο Πανεπιστήμιο Μακεδονίας. Εξελέγη βουλευτής Λάρισας με το ΠΑΣΟΚ  σε πολλές εκλογικές αναμετρήσεις με πρώτη απ’ όλες το 1981. Διετέλεσε υφυπουργός Εθνικής Άμυνας, αναπληρωτής υπουργός Πολιτισμού και υπουργός Γεωργίας, στις κυβερνήσεις του ΠΑΣΟΚ τη δεκαετία του ’80 και του  ’90.

Δεν περιορίστηκε όμως μόνο σε αυτά. Έγραψε μουσική για την  όπερα με τα έργα του – Αντιγόνη, Όπους Έλγιν και Άλκηστις – να γίνονται γνωστά και να ανεβαίνουν παραστάσεις στο μέγαρο Μουσικής. Υπάρχει κι ένα ακόμη έργο η Θεοδώρα.

Όποια άποψη και να έχει κάποιος, ο Θεόδωρος Στάθης είναι ένας πολυτάλαντος άνθρωπος με ενδιαφέρουσες θέσεις και απόψεις, για την πολιτική και όχι μόνο. Κυρίως όμως μπορεί και μιλά με καθαρές θέσεις για όλα τα θέματα. Από το Πανεπιστήμιο, έως την πολιτική και την μουσική.

Η συζήτηση μαζί του, είναι ιδιαίτερα απολαυστική.

Συνέντευξη

–Κύριε Στάθη έχετε ασχοληθεί με πολλά και διαφορετικά αντικείμενα. Πανεπιστημιακός δάσκαλος, πολιτικός αλλά και δημιουργός τριών έργων όπερας. Πόσο εύκολα ή δύσκολα συνδυάζονται όλα αυτά;

Αυτή η ερώτηση δεν απαντιέται με ένα ναι ή ένα όχι, πρέπει κανείς να εξηγήσει με κάποια λεπτομέρεια το ζήτημα για να γίνει κατανοητή η απάντηση.

Κατ’ αρχάς  να πω πως τα διαφορετικά αντικείμενα ενασχόλησής μου δεν τα επέλεξα, αλλά προέκυψαν ως προσωπικές ανάγκες, καθώς και ως υποχρεώσεις προς τους γονείς μου. Εξάλλου οι προσπάθειες και θυσίες τους, που έκαναν για μένα να ξεφύγω και να ανέβω σκαλοπάτι, διαμόρφωσαν την αποστολή μου, η οποία, και υπό την καθοδήγηση των παιδικών μου τραγικών εμπειριών, έπρεπε να εκτελεστεί, τόσο για μένα, όσο και για την ικανοποίηση των προσδοκιών τους. Άλλωστε στην περίπτωσή μου δεν ήταν περισσότερα από δυο που έπρεπε να συνδυάζω κάθε φορά.

Στην πρώτη φάση είχα να συνδυάσω τις σπουδές μου με την ενασχόληση μου με τα κοινά. Ενθυμούμαι, όταν ήμουν μαθητής γυμνασίου, αναζητούσα στα βιβλιοπωλεία της Λάρισας να βρω κάτι για τη μαρξιστική συνταγή, γιατί το σύστημα με κατέταξε σε αυτή την πλευρά, παρά του ότι στην κηδεία του πατέρα μου, μετά τη δολοφονία του από πρώην συνεργάτες των Γερμανών και νυν συνεργάτες των Βρετανών, φρόντισε να τον τιμήσει με απόσπασμα στρατιωτικής μπάντας,  και ως εκ τούτου υπήρχε προσωπικό ενδιαφέρον, και τελικά αυτή-η μαρξιστική συνταγή- βρέθηκε να κυκλοφορεί τότε στην τοπική αμερικανική βιβλιοθήκη!

Αργότερα ως φοιτητής στη Βιέννη (οι εξετάσεις μου για σπουδές στην Ελλάδα δεν απέδωσαν, μπορεί το πιστοποιητικό φρονημάτων να επηρέασε την κατάσταση, γιατί είχα τα προσόντα- σημαιοφόρος στην όγδοη τάξη γυμνασίου) συνέχισα την ενασχόλησή μου με τα κοινά των Ελλήνων φοιτητών εκεί από τη θέση του διοικητικού συμβουλίου έχοντας για βοήθεια πάντα σε εφαρμογή τη μαρξιστική συνταγή. Αυτή η ενασχόληση με έφερε σε επαφή με τον αείμνηστο Σεραφείμ Μάξιμο, ο οποίος, κυνηγημένος από το ελληνικό καθεστώς και το ΚΚΕ, βρήκε καταφύγιο στη Βιέννη, όπου και απεβίωσε.

• Οι εβδομαδιαίες συναντήσεις μας (αιτία και της διαγραφής μου από το κόμμα, αν και μετά την παρέλευση  7 μηνών μετάνιωσε και μου ζήτησε να επιστρέψω, κάτι που αγνόησα φυσικά γιατί τα συμπεράσματά μου είχαν ήδη βγει, για το τι εστί ΚΚΕ) κράτησαν μέχρι την εγκατάλειψη της Βιέννης για συνέχιση των μεταπτυχιακών σπουδών μου στο πανεπιστήμιο Κολούμπια της Νέας Υόρκης, από όπου πήρα το μάστερ στις μηχανικές επιστήμες και διδακτορικό στις βιο-μηχανικές επιστήμες.

Στις συζητήσεις με το Μάξιμο στη Βιέννη αναδείχτηκαν και τα τρωτά της μαρξιστικής συνταγής κάτι που με προσγείωσε σε μια πραγματικότητα η οποία καταπιέζεται, ένθεν κακείθεν, από τη βαρβαρότητα και των δυο συστημάτων με αποτέλεσμα την σύνθλιψη και αφαίρεση της ανθρωπιάς από τον άνθρωπο, παραδίδοντάς τον στην κοινωνία γυμνό ακόμα και από ίχνη πολιτισμένης στάσης ζωής, εξοπλισμένο μόνο με μια επαγγελματική εξειδίκευση με στόχο την παραγωγή και στη βάση της αρχής ο καθένας για πάρτη του.

Στις ΗΠΑ η ενασχόλησή μου μαζί με τις σπουδές και τη διδασκαλία ήταν τα εθνικά μας θέματα, τώρα με οδηγό και συνταγή τις αξιωματικές αρχές της δημοκρατίας, και με πρώτο το Κυπριακό, όταν οι Τούρκοι βομβάρδισαν με ναπάλμ την Κύπρο και αργότερα με τη δικτατορία. Αυτά με έφεραν σε επαφή με Έλληνες πολιτικούς- Τον Γεώργιο Παπανδρέου που είχε επισκεφτεί τις ΗΠΑ για συνάντησή του με πρόεδρο Τζόνσον και Ινονού και αργότερα τον Ανδρέα Παπανδρέου, όταν αποφυλακίστηκε από τη Χούντα και επισκέφτηκε τις ΗΠΑ. Στην Ελλάδα εργάστηκα στο Πανεπιστήμιο Πατρών με παράλληλη ενασχόληση με τα κοινά, τώρα με βάση ένα πολιτικό κόμμα, το ΠΑΣΟΚ, μιας και προς το 1972 είχα συνδεθεί με το ΠΑΚ.

Το διεθνές δίκαιο έχει από καιρό καταντήσει λάστιχο από τα βίτσια  κάθε ισχυρού

Όταν μου έγινε η πρόταση από τον Ανδρέα να κατέβω για βουλευτής, είχα μόλις αρχίσει ένα πρόγραμμα ερεύνης στο πανεπιστήμιο με αντικείμενο την προστασία του Πατραϊκού Κόλπου από τα απόβλητα με χρηματοδότηση της ΕΤΒΑ, η οποία σχεδίαζε τη δημιουργία Βιομηχανικής Ζώνης και το οποίο ο Αναπληρωτής Υπουργός του Υπουργείου Συντονισμού Παλαιοκρασάς το διέκοψε! Προφανώς δεν του άρεσαν οι πολιτικοί μου προσανατολισμοί. Έτσι αποφάσισα να παραιτηθώ από το πανεπιστήμιο και να φορέσω το καπέλο του πολιτικού. Εδώ εμφανίζεται ο τομέας της μουσικής, ο οποίος μου έδινε τη δυνατότητα συνέχισης της μάθησης και της έρευνας.

Ελπίζω τα παραδείγματα να δίνουν απάντηση στο ερώτημά σας.

-Έχετε σπουδάσει και διδάξει στο εξωτερικό. Ποια είναι η θέση σας για τα λεγόμενα «μη κρατικά» Πανεπιστήμια;

Πριν απαντήσω στο ερώτημα θέλω να κάνω μια γενική παρατήρηση και να πω πως και οι δυο μορφές πανεπιστημίων υπηρετούν τον ίδιο σκοπό. Η αποστολή των πανεπιστημίων υλοποιείται κατά το ήμισυ. Δηλαδή, το μόνο που τα απασχολεί είναι η καλύτερη δυνατή επαγγελματική κατάρτιση και ειδίκευση, ώστε να μπορούν να ανταποκριθούν με επάρκεια στις ανάγκες των τομέων παραγωγής. Η άλλη μισή αποστολή, που  είναι η όπλιση του χαρακτήρα των επιστημόνων με στοιχεία ανθρωπιάς υστερεί υπερβολικά  (οι εισπράξεις των φόρων αναδεικνύουν το περιεχόμενο πολιτισμένης στάσης ζωής, καθολική είναι η φοροδιαφυγή, βασικά  η κλοπή του καθενός από τον κάθε διπλανό) και για το λόγο αυτό οι προτεραιότητες της εξέλιξης της επιστήμης και της τεχνολογίας είναι να υπηρετήσουν τα συμφέροντα των αφεντικών τους.

• Σε αυτή την κολοβή αποστολή των πανεπιστημίων η αποτελεσματικότητα στα κρατικά πανεπιστήμια στις ΗΠΑ είναι, αντικειμενικά, χαμηλότερη από αυτήν, των, ορισμένων όμως, μη κρατικών πανεπιστημίων τα οποία δια του έργου τους απέκτησαν μεγάλη φήμη.

Υπάρχουν βέβαια και πολλά μη κρατικά τα οποία εξυπηρετούν  φοιτητές χαμηλών προδιαγραφών. Στην Ευρώπη οι παραδόσεις των κοινωνιών είναι κάπως διαφορετικές από αυτές των ΗΠΑ. Στην Ελλάδα όλα επιτρέπονται και όλα απαγορεύονται. Η προσφορά και ζήτηση γέμισε την Ελλάδα με ιδιωτικά σχολεία, μερικά μάλιστα καλύτερα από τα δημόσια.  Στην Ελλάδα η συγκεκριμένη κομματοκρατία έχει παίξει διαλυτικό ρόλο, σε ότι αφορά την πορεία των πανεπιστημίων και όχι μόνον.

–Η εμπειρία σας στην πολιτική τι σας δείχνει για όσα ζούμε σήμερα; Όχι μόνο στην Ελλάδα αλλά σε όλο τον κόσμο. Η πολιτική ελέγχεται πλήρως από την οικονομική εξουσία;

Μετά την κατάρρευση της Σοβιετικής Ένωσης, ο πλανήτης πέρασε για μια περίοδο ευσταθούς αστάθειας την οποία διαμόρφωσαν οι, σχεδόν αποκλειστικά από τις ΗΠΑ, παρεμβάσεις με το επιχείρημα να «εκδημοκρατικοποιήσουν» καθεστώτα, όπως αυτό του Σαντάμ. Το αποτέλεσμα ήταν θανατηφόρο για πολλούς αθώους πολίτες και η εντυπωσιακή φόρτωση του πλανήτη με εκατομμύρια μετανάστες. Όσο για την εκδημοκρατικοποίηση, που μας υποσχέθηκαν, αυτήν μας στην αναδεικνύουν καθημερινά η τρομοκρατική οργάνωση ISIS των ακραίων ισλαμιστών,  καθώς και τα συντρίμμια που άφησαν πίσω τους με τις επιχειρήσεις τους. Συγχρόνως σε όλη αυτή την περίοδο κατάφεραν ορισμένες χώρες, όπως η Κίνα, η Ινδία, αλλά και η Ρωσία του Πούτιν να αναδειχτούν ως ισχυροί παίχτες της διεθνούς πολιτικής, με αποτέλεσμα η ευσταθής αστάθεια να μετατραπεί σε μια χαοτική αστάθεια στην οποία ελλοχεύουν σημαντικοί κίνδυνοι για την ανθρωπότητα. Αυτή, δε, περιπλέκεται έτι περισσότερο με τη δεσπόζουσα θέση που παίρνει και η τεχνολογία δια της χρήσης της τεχνητής νοημοσύνης σε πολλούς τομείς και ειδικότερα σε αυτόν της δημοκρατίας και του ελέγχου στα πυρηνικά όπλα. Στην ουσία η ανθρωπότητα θα βιώσει έναν σκληρό ανταγωνισμό, καπιταλιστικής νοοτροπίας, μεταξύ κυρίως  τεσσάρων πέντε μεγάλων και το μέλλον αβέβαιο. Προς το παρόν, οι πόλεμοι στην Ουκρανία και στη Μέση Ανατολή είναι τα πρώτα και μάλλον ήπια δείγματα για το τι έπεται.

–Υπάρχουν αντιστάσεις και από ποιους;

Προφανώς και όχι. Το διεθνές δίκαιο έχει από καιρό καταντήσει λάστιχο από τα βίτσια  κάθε ισχυρού. Εδώ η Τουρκία μας απειλεί με πόλεμο από τη δεκαετία του 80, εάν τολμήσουμε να εφαρμόσουμε το διεθνές δίκαιο της θάλασσας. Είδατε κανέναν που να παρουσιάζει με πρακτικό τρόπο, πέραν των καλών λόγων, αντιστάσεις; Ακόμα και η ΕΕ είναι άφαντη τόσο για τη Ελλάδα, όσο και για την Κύπρο. Από την άλλη μεριά οι πρόσφατα αφιχθείσες στο προσκήνιο νέες μεγάλες δυνάμεις δεν βλέπω να κάνουν κάτι διαφορετικό από αυτό που έκαναν οι παλαιότερες.

Tα προβλήματα που αντιμετωπίζουν οι αγρότες μπορούν  να λυθούν με τον θεσμό της Καταναλωκρατίας που έχω επινοήσει

Τόσο αφελείς δεν μπορεί να είναι με τόσα παραδείγματα, ειδικά τώρα που έχουν εξελιχθεί και σε μεγάλες δυνάμεις της υφηλίου. Τα θύματα αυτής της εξέλιξης θα είναι όλοι αυτοί που είναι έξω από το μαντρί του κάθε ισχυρού. Όταν αυτή η εξέλιξη θα ολοκληρωθεί θα οδηγηθούμε σε μια νέα ισορροπία του τρόμου.

–Το μέλλον στην ελληνική πολιτική σκηνή πως το βλέπετε; Υπάρχουν πρόσωπα που θα αναδειχθούν, που έχουν τις ικανότητες και τη διάθεση να αναλάβουν τις ευθύνες που τους αναλογούν;

Ξέρετε, από αυτά που έγραψα σε απάντηση ερωτήματός σας και δημοσιεύτηκε στην ιστο-εφημερίδα σας anatropinews.gr,  πως δεν θεωρώ ότι τα πρόσωπα μπορούν να παίξουν κάποιο σοβαρό ρόλο με ένα πολιτικό πλαίσιο που το ελέγχει το μεγάλο κεφάλαιο, όσο ικανά και εάν είναι. Εδώ δεν μπόρεσε ο Ανδρέας, που διέθετε ικανότητες, θα το καταφέρουν τα παιδιά του σωλήνα; Και δεν επιθυμώ να αδικήσω απολύτως κανέναν, γιατί δεν είναι μια εύκολη δουλειά, όσο οι πολίτες είναι εθισμένοι σε ένα μέσο που ελέγχεται από το μεγάλο κεφάλαιο, με βάση το οποίο τους στερεί την εξουσία που μπορούσαν να διαθέτουν και έτσι να διαφεντεύουν τις τύχες του. Έτσι οι πολιτικοί δεν έχουν άλλο μέσο από του να χαϊδεύουν την εκλογική πελατεία τους και να της υπόσχεται λύσεις που δεν απαντούν στη λύση των προβλημάτων της. Της έχουν μάθει να αισθάνεται ότι έχει μόνον δικαιώματα και καμιά ευθύνη και βέβαια χωρίς εξουσία τι ευθύνη μπορείς να της ζητήσεις;

• Υπήρξα υπουργός Γεωργίας για τέσσερις και μισό μήνες. Ο κ. Σημίτης, όταν ανέλαβε την πρωθυπουργία, θεώρησε ότι έπρεπε να αντικατασταθώ από άλλον, γνωστή τακτική πρωθυπουργών. Ανέλαβα καθήκοντα 14 Σεπτεμβρίου του 1995 με τη χώρα σε κατάσταση πολιορκίας από τους αγρότες. Πήγα τότε στους αγρότες και τους μίλησα και η πολιορκία τελείωσε με αποτέλεσμα ο συμπαθής Πατάκης να εκφράσει τη δυσφορία του που τον άφησα, όπως δήλωσε δημοσίως τότε, στρατηγό χωρίς στρατό.

Ο επόμενος στόχος μου ήταν να προωθήσω την αλλαγή της αγροτικής πολιτικής της ΕΕ στα γεύματα εργασίας του Συμβουλίου Υπουργών Γεωργίας-σε αυτά πρόλαβα- με μόνο επιχείρημα ότι η Ευρώπη που δεν διαθέτει πηγές ενέργειας  σύντομα, με αυτήν την αγροτική πολιτική, δεν θα διαθέτει προϊόντα να ταΐσει τους πολίτες της. Και μόνον με αυτά που πρόλαβα ο προβληματισμός δημιουργήθηκε στο Συμβούλιο, χωρίς, όμως, να υπάρξει συνέχεια. Όπως πληροφορήθηκα μετά από χρόνια από τον Μηνά Σταυρακάκη, Γενικό Γραμματέα του υπουργείου Εθνικής Οικονομίας, που συμμετείχε σε μια ειδική συνεδρίαση μαζί με τον κ. Παπαντωνίου και όλους τους Επίτροπους, για κάτι που συνέβη στο τέλος της συνεδρίασης, όταν τους πλησίασε ο Επίτροπος Γεωργίας κ. Φίσλερ για να θέσει το ερώτημα προς τους Έλληνες αξιωματούχους: Γιατί βγάλατε τον Στάθη από Υπουργό Γεωργίας; Κόκαλο η ελληνική αποστολή.

Πάντως τα προβλήματα που αντιμετωπίζουν οι αγρότες μπορούν  να λυθούν με τον θεσμό της Καταναλωκρατίας που έχω επινοήσει, με τον οποίο δημιουργείται ανάχωμα στην αισχροκέρδεια και εξυγιαίνεται η αγορά και, φυσικά, βάζει τέρμα στα προβλήματα της πρωτογενούς παραγωγής και της μεταποίησης, ενώ ξαναζωντανεύει την περιφέρεια σε μια ειδική βάση συνεταιρισμού κράτους, καταναλωτών και παραγωγών (βλ. άρθρο μου στο slpress.gr).

–Η μουσική τι ρόλο παίζει στη ζωή σας;  Έχετε συνθέσει τρεις όπερες. Θέλετε να μας μιλήσετε για αυτές;

Η μουσική έδωσε συνέχεια στην ερευνητική μου δραστηριότητα  που είχα αναπτύξει στον επιστημονικό μου τομέα πριν φορέσω το καπέλο του πολιτικού. Με βάση τα αποτελέσματα απεδείχθη σωτήρια επιλογή για μένα. Μέχρι και σήμερα η έρευνά, που συνεχίζεται και μάλιστα με πολλές επιτυχίες μου-βράβευση του βιβλίου μου Δούρειος Ίππος της Δημοκρατίας από την Ακαδημία των Αθηνών και επιτυχημένες μουσικές εκδηλώσεις εδώ και στις ΗΠΑ- περιορίζεται στον τομέα της μουσικής και της πολιτικής.

Τέσσερις έγιναν τώρα οι όπερες με τη Θεοδώρα της περιόδου του Ιουστινιανού, με την οποία, μάλιστα, αποκαθιστώ την τιμή της που βάναυσα κακοποιήθηκε και από τους Έλληνες, οι οποίοι μιμούνται αβασάνιστα τα όσα έγραψαν κακοήθεις ξένοι, εχθροί της Ορθοδοξίας και του Βυζαντίου.  Οι παραστάσεις των τριών-Αντιγόνη, Όπους Έλγιν και Άλκηστις-έγιναν στο Μέγαρο Μουσικής Αθηνών. Η παράσταση της Αντιγόνης εξασφάλισε 90 χιλιάδες ημερήσια γεύματα που προωθήθηκαν για παιδιά από την οργάνωση Γιατροί Χωρίς Σύνορα σε χώρες που έχουν τέτοιες ανάγκες. Αυτό αποτέλεσε μεγάλη ικανοποίηση για μένα.

–Να σας πάω στο παρελθόν;  Το 1987 και το 1988 ψηφίστηκαν δύο νόμοι για τη συμμετοχή λαϊκών στα εκκλησιαστικά συμβούλια και την λεγόμενη «εκκλησιαστική περιουσία». Ειδικά ο νόμος 1711/88 σχετικά με τη «σύμβαση παραχώρησης στο Δημόσιο της Δασικής και αγροτολιβαδικής περιουσίας των Ιερών Μονών της Εκκλησίας της Ελλάδος», δεν εφαρμόστηκε ενώ παραμένει σε ισχύ. Τι είναι αυτό που προκαλεί αυτή την κωλυσιεργία για 35 και πλέον χρόνια;

Το κενό συμπληρώθηκε από την εγκατάλειψη της υπαίθρου και συνεπώς εξέλειπε η ανάγκη!