Ντιμπέιτ Συρίγου – Κατρούγκαλου στο libre: Ελληνοτουρκικά, Σύνοδος Κορυφής, αμερικανικός παράγων

Τα… ξίφη τους διασταυρώνουν, μέσω του libre, στα θέματα εξωτερικής πολιτικής και δη τα ελληνοτουρκικά, ο Άγγελος Συρίγος και ο Γιώργος Κατρούγκαλος. Ευρωπαϊκό Συμβούλιο, αμερικανικός παράγων, ελληνοτουρκικός διάλογος – το μενού της αντιπαράθεσης των δύο πανεπιστημιακών και βουλευτών.

Συνέντευξη στον Νίκο Παπαδημητρίου

Κάνοντας το… ταμείο για την πρόσφατη ευρωπαϊκή Σύνοδο Κορυφής, ο αν. καθηγητής διεθνούς δικαίου & εξωτερικής πολιτικής και βουλευτής της Ν.Δ. στην Α΄ Αθηνών επισημαίνει:

• «Σίγουρα απείχε από τα ευρωπαϊκά συμπεράσματα του Οκτωβρίου του 2020. Ήταν όμως ένα βήμα προς τα εμπρός».

Διαφορετική η προσέγγιση στο θέμα, από τον καθηγητή Δημοσίου Δικαίου και βουλευτής ΣΥΡΙΖΑ Β1 Τομέα Αθήνας:

• «Ο κ. Μητσοτάκης φέρει ακέραια προσωπική ευθύνη για τη σημαντική αυτή ήττα και το κενό στρατηγικής που κατέληξε σε αυτή», σημειώνει και προχωρά στην εκτίμηση, ότι «τίποτα δεν εξασφαλίζει εκ των προτέρων καλύτερη έκβαση στο Συμβούλιο του Μαρτίου του 2021, οπότε και πάλι δεν θα συζητηθούν καν ‘κυρώσεις ή μέτρα’ αλλά ‘εργαλεία και επιλογές’.

Σε ό,τι αφορά την πρόσφατη δυναμική παρέμβαση του αμερικανικού παράγοντα με την επιβολή κυρώσεων στην Τουρκία, ο Α. Συρίγος συμπεραίνει:

• «Ήταν μία κίνηση που άργησε δύο χρόνια», την ώρα που ο συνομιλητής του αναδεικνύει μια άλλη πτυχή, καθώς εγκαλεί την κυβέρνηση ότι επιστρέφει «στην προ πολλού ξεπερασμένη ιστορικά, όχι απλώς ιδεολογικά, θεωρία της χώρας ως ‘προκεχωρημένου αμερικανικού φυλακίου’».

«Εδώ και αρκετό καιρό αρκετές χώρες με πρωτοστατούσα τη Γερμανία πιέζουν να αρχίσουν οι συνομιλίες», υπογραμμίζει εξάλλου ο βουλευτής του κυβερνώντος κόμματος, πλην όμως, προσθέτει, «η ελληνική πλευρά έχει διαμηνύσει ότι προϋπόθεση για οποιαδήποτε επανέναρξη των διερευνητικών συνομιλιών είναι η σταθερή και μόνιμη αποκλιμάκωση σε Αιγαίο και ανατολική Μεσόγειο», με μοναδικό θέμα συζητήσεως την «οριοθέτηση υφαλοκρηπίδας-ΑΟΖ σε Αιγαίο και ανατολική Μεσόγειο».

Την ίδια ώρα, από την πλευρά του βουλευτή του κόμματος της αξιωματικής αντιπολίτευσης διατυπώνεται η θέση ότι «ο διάλογος είναι μονόδρομος για την λύση της διαφοράς μας με την Τουρκία. Προφανώς όμως δεν είναι συμβατός με τη συνέχιση της επιθετικής παραβατικότητας της Άγκυρας στην Ανατολική Μεσόγειο και στο Αιγαίο, ούτε μπορεί να περιλαμβάνει θέματα κυριαρχίας, όπως η αποστρατιωτικοποίηση των νησιών ή οι γκρίζες ζώνες, που θέλει να επιβάλει η άλλη πλευρά» αναφέρει και επαναφέρει το αίτημα της αντιπολίτευσης για «ενιαίο μέτωπο γύρω από μια εθνική στρατηγική, που αυτή τη στιγμή λείπει, με πρώτο βήμα τη σύγκληση συμβουλίου πολιτικών αρχηγών».

Ακολουθούν οι συνεντεύξεις των πανεπιστημιακών και βουλευτών, Άγγελου Συρίγου και του Γιώργου Κατρούγκαλου στο libre:

• 

• 

-Πώς διαβάζετε τις αποφάσεις του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου; Ο μεν κ. Συρίγος δήλωσε (στο «Σκάι») ότι «το μήνυμα που πέρασε η Γερμανία προς την Τουρκία είναι, ‘’εγώ είμαι εδώ για εσένα”. Και αυτό ήθελε να περάσει». Ο δε κ. Κατρούγκαλος πήρε θέση λέγοντας ότι ήταν μια «μεγάλη αποτυχία του πρωθυπουργού στο  Ευρωπαϊκό Συμβούλιο, πολλά βήματα πίσω από την απόφαση του 2019».

Α.Σ.: Στην Ελλάδα έχουμε συνηθίσει να μιλάμε είτε για θριαμβικές νίκες είτε για ταπεινωτικές ήττες. Μέσος δρόμος δεν υπάρχει. Το τελευταίο ευρωπαϊκό συμβούλιο δεν επέτρεπε ούτε θριαμβολογίες ούτε καταστροφολογίες. Σίγουρα απείχε από τα ευρωπαϊκά συμπεράσματα του Οκτωβρίου του 2020. Ήταν όμως ένα βήμα προς τα εμπρός. Έτσι λειτουργεί η Ευρωπαϊκή Ένωση. Ειδικά ο ΣΥΡΙΖΑ θα πρέπει να το έμαθε τα χρόνια που ήταν στην εξουσία. Όσο για τα συμπεράσματα του Συμβουλίου του Ιουνίου του 2019, περιείχαν μία γενικόλογη ρητορική καταδίκη των τουρκικών παρανομιών σε Αιγαίο και Ανατολική Μεσόγειο και υπόσχεση ότι στο μέλλον θα ληφθούν μέτρα εις βάρος της Τουρκίας. Δεν αποτελεί σημείο συγκρίσεως. Όλες οι ελληνικές κυβερνήσεις χτίζουν πάνω στα συμπεράσματα των προηγούμενων ευρωπαϊκών συμβουλίων.

Γ.Κ.: Η απόφαση δεν επιδέχεται πολλές αναγνώσεις. Ακόμη και ο συνάδελφος Α. Συρίγος παραδέχθηκε σε πρόσφατο άρθρο του στην εφημερίδα Καθημερινή ότι «τα συμπεράσματα του Συμβουλίου υπολείπονται των όσων αποφασίσθηκαν στο αντίστοιχο Συμβούλιο του Οκτωβρίου». Μίλησα προσωπικά για «πολλά βήματα πίσω», γιατί η απόφαση όχι μόνον δεν επέβαλε «κυρώσεις που θα δαγκώνουν», όπως προανήγγειλε ο κυβερνητικός εκπρόσωπος, όχι απλώς έδωσε μήνυμα ανοχής σε τουρκικές ερευνητικές δραστηριότητες μέχρι τον Μάρτιο (και βλέπουμε..), αλλά επιπλέον υστερεί σημαντικά σε σχέση με προηγούμενες αποφάσεις, ιδίως αυτή του Συμβουλίου του Ιουνίου του 2019, του τελευταίου στο οποίο εκπροσώπησε τη χώρα ως πρωθυπουργός ο Αλέξης Τσίπρας. Εκεί η ΕΕ «καταδίκασε έντονα (strongly condemned) τις παράνομες τουρκικές δραστηριότητες στην Ανατολική Μεσόγειο και το Αιγαίο». Δηλαδή, αφενός περιέλαβε ρητά το Αιγαίο στην καταδίκη και αφετέρου δεν περιορίσθηκε, όπως στη χθεσινή απόφαση, να χαρακτηρίσει απλώς προκλητική  αλλά ευθέως παράνομη την τουρκική επιθετικότητα.

Ο κ. Μητσοτάκης φέρει ακέραια προσωπική ευθύνη για τη σημαντική αυτή ήττα και το κενό στρατηγικής που κατέληξε σε αυτή. Ο ίδιος είχε εμφανίσει την προηγούμενη αποτυχία του στο Συμβούλιο του Οκτωβρίου ως δήθεν θρίαμβο, με τον ισχυρισμό ότι αν συνεχιζόταν η επιθετικότητα της Τουρκίας ήταν δεδομένες οι κυρώσεις τον Δεκέμβριο, κυρώσεις μάλιστα που «θα δαγκώνουν», κατά τον κυβερνητικό εκπρόσωπο. Και όμως, το διάστημα αυτό είχαμε την πιο σοβαρή κλιμάκωση της τουρκικής επιθετικότητας από την εποχή των Ιμίων, με την Τουρκία να παραβιάζει κατάφωρα τα ελληνικά κυριαρχικά δικαιώματα πραγματοποιώντας έρευνες για σχεδόν τέσσερις μήνες, συχνά κάτω από τα 12 μίλια και με NAVTEX που απειλούσαν και για κάτω και από τα 6. Και το θέμα δεν είναι μόνον η μη ανάσχεση της επιθετικότητας, αλλά και ότι τίποτα δεν εξασφαλίζει εκ των προτέρων καλύτερη έκβαση στο Συμβούλιο του Μαρτίου του 2021, οπότε και πάλι δεν θα συζητηθούν καν «κυρώσεις ή μέτρα» αλλά «εργαλεία και επιλογές».

-Και τώρα, μετά τη Σύνοδο Κορυφής τι; Δεδομένων και των πρώτων δειγμάτων γραφής από τη γείτονα…

Α.Σ.: Εκείνο που δεν τόλμησε να κάνει η ΕΕ, το έκαναν οι ΗΠΑ. Η επιβολή κυρώσεων ήλθε σε μία εξαιρετική κρίσιμη στιγμή για τη στάση της Τουρκίας στα εξωτερικά της. Το χρονικό διάστημα μεταξύ του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου και της αναλήψεως της προεδρίας των ΗΠΑ από τον Τζο Μπάιντεν, αποτελούσε νεκρό χρόνο. Έδινε τη δυνατότητα στην Τουρκία να δράσει, προσπαθώντας να δημιουργήσει τετελεσμένα που θα έβρισκε μπροστά της η επόμενη αμερικανική διοίκηση. Ο κίνδυνος ήταν να δράσει είτε στην ανατολική Μεσόγειο εις βάρος της Ελλάδας και της Κύπρου είτε στη Συρία εναντίον των Κούρδων. Οι αμερικανικές κυρώσεις υποχρεώνουν τον Ερντογάν να αλλάξει στάση. Ήδη μετά την επιβολή τους έχει αρχίσει μία επιχείρηση γοητείας προς τη Δύση. Η στάση Ερντογάν θυμίζει το τεστ κηλίδων μελάνης του Ρόρσαχ. Είναι ένα ψυχολογικό τεστ που ο καθένας βλέπει διαφορετικά σχήματα στις αφηρημένες εικόνες που του επιδεικνύονται. Έτσι και ο Ερντογάν προσπαθεί να παρουσιάσει στη Δύση το σχήμα εκείνο που θα επιθυμούσαν οι δυτικοί ηγέτες να αντικρίσουν στην Τουρκία. Πριν ανέβει στην εξουσία μιλούσε για παραβιάσεις ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Τα πρώτα χρόνια στη διακυβέρνηση εμφανιζόταν ως το αντίστοιχο των χριστιανοδημοκρατικών κομμάτων στο Ισλάμ. Τώρα προσπαθεί να δείξει πόσο απαραίτητη είναι η Τουρκία στην αντιμετώπιση της Ρωσίας με την οποία εναγκαλίζεται 3 χρόνια. 

Γ.Κ.: Η κυβέρνηση πρέπει αφενός να ανασχέσει την τουρκική επιθετικότητα, θέτοντας εκ νέου -και αυτή τη φορά με αποτελεσματικότητα- το ζήτημα των κυρώσεων, ώστε οι ελληνοτουρκικές διαφορές να καταστούν πράγματι ευρωτουρκικές. Θα πρέπει να επιδιώξει να αποτελέσει η χώρα μας αναπόσπαστο τμήμα του Ευρωτουρκικού διαλόγου, από όπου παραμένει πανηγυρικά απούσα. Και, αφετέρου να διαμορφώσει τις προϋποθέσεις ουσιαστικής επιστροφής της Τουρκίας στο τραπέζι του διαλόγου για τη μόνη διαφορά που έχουμε να συζητήσουμε, την οριοθέτηση των οικονομικών θαλάσσιων ζωνών, χωρίς εκβιασμούς και απειλές χρήσης βίας.

-Το State Department πρωτοστατεί στις κυρώσεις κατά της Άγκυρας σε μια ενδιάμεση πολιτικά, περίοδο για τις ΗΠΑ. Γιατί τώρα, συνεπώς;

Α.Σ.: Ήταν μία κίνηση που άργησε δύο χρόνια. Ο απερχόμενος Αμερικανός Πρόεδρος Τραμπ ήταν αυτός που εμπόδιζε μέχρι τώρα τη λήψη των σχετικών αποφάσεων. Στη δύση της προεδρίας του επιλέγει να ακολουθήσει τις εισηγήσεις της αμερικανικής γραφειοκρατίας. Τα υπουργεία εξωτερικών και άμυνας των ΗΠΑ ανησυχούν εδώ και πολύ καιρό με την πορεία που έχει επιλέξει ο Ερντογάν. Δεν είναι μόνον η δυναμική εμπλοκή της Τουρκίας σε τοπικές συγκρούσεις της ευρύτερης περιοχής. Τους Αμερικανούς ενοχλεί πρωτίστως η στενή σχέση με τους Ρώσους. Γιατί έγινε τώρα; Μπορεί να ήταν μία κίνηση αυτονομήσεως του Αμερικανού υπουργού Εξωτερικών Πομπέο που θέτει τις βάσεις για υποψηφιότητα εκ μέρους των Ρεπουμπλικανών στις επόμενες προεδρικές εκλογές. Μπορεί πάλι ο Τραμπ να μη θέλησε να αφήσει περιθώριο στον νέο Πρόεδρο να προβεί στην αρχή της θητείας του σε μία εντυπωσιακή κίνηση στα εξωτερικά.

Γ.Κ.: Αποτελεί διαχρονική προτεραιότητα της αμερικανικής πολιτικής να διατηρήσει την Τουρκία ενεργό μέλος του ΝΑΤΟ και όσο το δυνατόν μακρύτερα από τη ρωσική επιρροή. Η προεδρία Μπάιντεν δρομολογεί μεν ραγδαίες γεωπολιτικές διεργασίες στην περιοχή, δεν θα μεταβάλλει όμως την προτεραιότητα αυτή. Και ενώ η Τουρκία έχει μια συγκροτημένη στρατηγική για την επομένη ημέρα, που βασίζεται στην προβολή της ισχύος της ως περιφερειακής δύναμης με σχετική αυτονομία από τις δεσμεύσεις της στο ΝΑΤΟ, η Ελλάδα στερείται πλήρως κάθε ανάλογου στρατηγικού σχεδίου. Προφανώς δεν αποτελεί παρόμοιο σχέδιο οι δηλώσεις πίστης του κ. Μητσοτάκη για την Ελλάδα ως πιστό και δεδομένο σύμμαχο των ΗΠΑ, πράγμα που ουσιαστικά συνιστά επιστροφή στην προ πολλού ξεπερασμένη ιστορικά, όχι απλώς ιδεολογικά, θεωρία της χώρας ως «προκεχωρημένου αμερικανικού φυλακίου». Η αναγκαία εθνική στρατηγική επιβάλει η πατρίδα μας, χωρίς να πάψει  να συνεχίσει να επενδύει στις διμερείς σχέσεις με τις ΗΠΑ -στη βάση της αμοιβαιότητας και όχι του «πιστού και δεδομένου»- να έχει ως πρωταρχική επιλογή την προώθηση της στρατηγικής αυτονομίας της ΕΕ και την ενίσχυση της ενιαίας εξωτερικής της πολιτικής. 

-Εκτιμάτε πως το προσεχές διάστημα θα ενταθεί η πίεση προς την Αθήνα να καθίσει στο τραπέζι του διαλόγου; Είναι κάτι ευκταίο; Ποιες προϋποθέσεις πρέπει να εξασφαλίσει η ελληνική κυβέρνηση;

Α.Σ.: Εδώ και αρκετό καιρό αρκετές χώρες με πρωτοστατούσα τη Γερμανία πιέζουν να αρχίσουν οι συνομιλίες. Η ελληνική πλευρά έχει διαμηνύσει ότι προϋπόθεση για οποιαδήποτε επανέναρξη των διερευνητικών συνομιλιών είναι η σταθερή και μόνιμη αποκλιμάκωση σε Αιγαίο και ανατολική Μεσόγειο. Η Τουρκία από την άλλη πλευρά επιμένει ότι πρέπει να ξεκινήσουμε έναν διάλογο χωρίς όρους. Αυτό στη δική της αντίληψη σημαίνει δύο πράγματα. Αφενός ότι μπορούμε να συζητάμε ακόμη κι αν το Ορούτς Ρέις βρίσκεται στην περιοχή και κάνει σεισμολογικές έρευνες. Αφετέρου ότι ο διάλογος μπορεί να περιλαμβάνει και θέματα όπως η αποστρατιωτικοποίηση των ανατολικών νησιών του Αιγαίου που η Τουρκία θέτει μετ’ επιτάσεως το τελευταίο χρονικό διάστημα. Προφανώς εμείς εμμένουμε στην άποψη ότι μοναδικό θέμα συζητήσεως είναι η οριοθέτηση υφαλοκρηπίδας-ΑΟΖ σε Αιγαίο και ανατολική Μεσόγειο.

Γ.Κ.: Προανέφερα ήδη ότι ο διάλογος είναι μονόδρομος για την λύση της διαφοράς μας με την Τουρκία. Προφανώς όμως δεν είναι συμβατός με τη συνέχιση της επιθετικής παραβατικότητας της Άγκυρας στην Ανατολική Μεσόγειο και στο Αιγαίο, ούτε μπορεί να περιλαμβάνει θέματα κυριαρχίας, όπως η αποστρατιωτικοποίηση των νησιών ή οι γκρίζες ζώνες, που θέλει να επιβάλει η άλλη πλευρά. Η κυβέρνηση θα πρέπει να αποκρούσει κάθε πίεση προς την αντίθετη κατεύθυνση, από όπου και να προέρχονται και να εξασφαλίσει ενιαίο μέτωπο γύρω από μια εθνική στρατηγική, που αυτή τη στιγμή λείπει, με πρώτο βήμα τη σύγκληση συμβουλίου πολιτικών αρχηγών.