Μ. Δερμιτζάκης στο libre: Είναι μικρό το lockdown για να ανακοπεί η εκθετική αύξηση, με εξέπληξε η δήλωση του πρωθυπουργού

Η εκθετική αύξηση υπήρχε καιρό, μπορεί από το τέλος Αυγούστου, όπως άλλωστε και οι αριθμοί καταδείκνυαν: αυτό επισημαίνει μιλώντας στο libre ο καθηγητής Γενετικής Μανώλης Δερμιτζάκης, για να κάνει ένα βήμα πιο πέρα στη συνέντευξη που ακολουθεί: «Δεν μπορώ να κρίνω γιατί δεν πήραν μέτρα νωρίτερα, αλλά εμένα με εξέπληξε όταν είπε ο πρωθυπουργός, ‘είδαμε κάτι την τελευταία εβδομάδα που δεν το είχαμε δει’. Εγώ το έβλεπα, όπως και άλλοι συνάδελφοί μου».

Συνέντευξη στον Νίκο Παπαδημητρίου

Ταυτοχρόνως, ο καθηγητής Γενετικής του Πανεπιστημίου της Γενεύης και νυν διευθυντής του Ινστιτούτου Γενετικής και Γονιδιωματικής στην ίδια πόλη, ξεκαθαρίζει ότι τις πρώτες δύο εβδομάδες αναμένει περισσότερο σταθεροποίηση και ελάχιστη μείωση από το ελληνικό lockdown, «επομένως αν ο κανόνας της κυβέρνησης είναι ότι ανοίγουμε ξανά την οικονομία στα 300 ή 400 κρούσματα, οι τρεις εβδομάδες δεν φτάνουν».

Υπολογίζει δε, ότι θα απαιτηθούν περίπου πέντε εβδομάδες αν ο στόχος είναι τα 300 κρούσματα την ημέρα που θα ανοίξουμε.

Τέλος, ο Μ. Δερμιτζάκης λέει στο libre ότι «είναι πολύ λογικό να έχουμε 150.000 κρούσματα».

Ακολουθεί το πλήρες κείμενο της συνέντευξης του καθηγητή Γενετικής, Μανώλη Δερμιτζάκη:

-Εν πρώτοις, κύριε καθηγητά, να σας ρωτήσω για κάτι στο οποίο έχει αναφερθεί και ο πρωθυπουργός και επιστήμονες; όπως είπαν, δεν έχουν προσδιοριστεί οι λόγοι που οδήγησαν στην εκθετική αύξηση του ιού τις τελευταίες ημέρες. Εσείς έχετε καταλήξει σε κάποιο συμπέρασμα;

Να σας πω καθαρά την επιστημονική μου άποψη. Αυτή η εκθετική αύξηση έχει ξεκινήσει εδώ και πολύ καιρό, δεν έχει ξεκινήσει την τελευταία εβδομάδα, μπορεί να έχει ξεκινήσει από τον Αύγουστο ακόμα.

Οι εκθετικές αυξήσεις είναι πολύ αργές στην αρχή γιατί είναι μικροί οι αριθμοί και δεν φαίνονται. Σε ένα απότομο σημείο κάνουν μια «έκρηξη» και βλέπουμε πολύ μεγάλες αυξήσεις και αριθμούς. Επομένως δεν νομίζω πως ήταν τόσο μεγάλη έκπληξη.

Φαίνεται σαν έκπληξη στα σχήματα αλλά κάποιος που κάνει μοντελοποίηση, ξέρει ότι είναι εκθετική αύξηση. Επομένως, αυτή η εκθετική αύξηση υπήρχε καιρό, δεν είναι τωρινή και δεν νομίζω ότι έχει αλλάξει κάτι στον ιό τον τελευταίο καιρό, αν έχει αλλάξει (είναι) στους τελευταίους 2 – 3 μήνες, όχι τις τελευταίες δύο εβδομάδες.

-Στο libre είχαμε δημοσιεύσει τέλος Σεπτεμβρίου την έκθεση του Ευρωπαϊκού Κέντρου Πρόληψης και Ελέγχου Νόσων (ECDC), το οποίο βάσει των μοντέλων του από τότε έκανε εφιαλτικές προβλέψεις για τη χώρα μας. Με αυτό το σκεπτικό θα λέγατε λοιπόν ότι από το τέλος του καλοκαιριού, ή εν πάση περιπτώσει τις αρχές του φθινοπώρου, υπήρχαν σαφή μηνύματα για το πού πηγαίνει η κατάσταση;

Υπήρχε από το τέλος του καλοκαιριού το σήμα ότι έχουμε αύξηση, η οποία δεν είναι τόσο καλά ελεγχόμενη. Αν δείτε ακόμη και τις δηλώσεις, τις συζητήσεις, αυτό υπάρχει, είναι ξεκάθαρο.

Απλώς η παρεξήγηση που δημιουργήθηκε -δεν ξέρω ποια είναι η επικοινωνία της πληροφορίας στον πρωθυπουργό, δεν μπορώ να το σχολιάσω αυτό- αλλά στο σχήμα το εντυπωσιακό κομμάτι είναι τις τελευταίες δύο εβδομάδες. Κάποιος που ξέρει από μαθηματικά μοντέλα καταλαβαίνει ότι έχει ξεκινήσει από νωρίς, βράζει… Οι εκθετικές αυξήσεις έχουν μεγάλη επιτάχυνση και η πιο πετυχημένη δήλωση στο θέμα ήταν το παραμύθι που επικαλέστηκε ο Κώστας Δασκαλάκης από το MIT για την παρτίδα του σκακιού μεταξύ ενός βασιλιά και ενός απλού ανθρώπου. Ο οποίος πριν την παρτίδα και σε περίπτωση νίκης του ζήτησε να… πληρωθεί σε κόκκους ρυζιού:

• ένας για το πρώτο τετράγωνο, δύο για το επόμενο, τέσσερις για το τρίτο κ.ο.κ. Ο βασιλιάς δέχθηκε αλλά δεν υπάρχουν στον κόσμο αρκετοί κόκκοι ρυζιού. Σκεφθείτε ότι το δύο μπορεί να γίνεται τέσσερα, αλλά το ένα εκατομμύριο γίνεται δύο εκατομμύρια κ.ο.κ.

Πόσω μάλλον στη γεωμετρική (εκθετική) αύξηση… Φαίνεται ότι συνέβη τελευταία, στην ουσία όμως είναι ένα μοντέλο το οποίο φαίνεται ότι αυξάνει συνεχώς εδώ και καιρό.

-Έπρεπε συνεπώς αυτοί που είναι αρμόδιοι για την υγειονομική άμυνα της χώρας να πάρουν μέτρα νωρίτερα;

Θα σας δώσω εντελώς επιστημονική εκτίμηση.

Δεν μπορώ να κρίνω γιατί δεν πήραν μέτρα νωρίτερα, αλλά εμένα με εξέπληξε όταν είπε ο πρωθυπουργός, «είδαμε κάτι την τελευταία εβδομάδα που δεν το είχαμε δει».

Εγώ το έβλεπα, όπως και άλλοι συνάδελφοί μου. Μου έκανε εντύπωση, δεν ξέρω αν γνωρίζουν κάτι που δεν το ξέρω εγώ. Αλλά αυτό που εγώ έβλεπα, υπήρχε.

-Έχει ξεκινήσει στην Ελλάδα μια συζήτηση αν το lockdown αρκεί από μόνο του, αν και πότε θα μπορέσει να μειώσει αισθητά τα κρούσματα και βεβαίως αν αρκούν οι τρεις εβδομάδες. Η άποψή σας;

Άκουσα τον κ. Πέτσα να λέει ότι στόχος είναι τα 300 – 400 κρούσματα. Το lockdown μόλις ξεκίνησε, για τις επόμενες 10 ημέρες ως δύο εβδομάδες δεν θα δούμε σοβαρές αλλαγές, δεν θα έχει πιάσει ακόμη το lockdown.

Αν θα δούμε κάτι, θα είναι από τα προηγούμενα μέτρα. Μάλλον περισσότερο σταθεροποίηση παρά πραγματική μείωση. Επομένως όταν αρχίζει να λειτουργεί το lockdown ξεκινώντας από τα περίπου 3.000 κρούσματα, η μία εβδομάδα δεν θα μας δώσει αρκετή μείωση.

Στο τέλος των τριών εβδομάδων μπορεί να δούμε μείωση αλλά δεν θα δούμε μείωση στα 300 ή 400 κρούσματα, αποκλείεται. Επομένως αν ο κανόνας της κυβέρνησης είναι ότι ανοίγουμε ξανά την οικονομία στα 300 ή 400 κρούσματα, οι τρεις εβδομάδες δεν φτάνουν να το δούμε αυτό.

-Αλλά πόσος χρόνος εκτιμάτε πως θα απαιτηθεί;

Είναι λίγο περίπλοκο. Ακόμη και αν ανοίξουμε την οικονομία μετά από τρεις εβδομάδες, θα συνεχίσουμε να βλέπουμε μείωση. Αν το όριο είναι τα 300 κρούσματα την ημέρα που θα ανοίξουμε, δεν θα το πετύχουμε, θέλουμε πέντε εβδομάδες.

Αν το όριο είναι το αποτέλεσμα του lockdown να είναι 300 κρούσματα, το οποίο θα το δούμε δύο εβδομάδες μετά το άνοιγμα, τότε μπορεί να φθάνουν τρεις εβδομάδες. Είναι μια τεχνική διαφορά αλλά έχει σημασία πού βάζει κανείς το όριο για να πάρει μια απόφαση. Γιατί είναι μικρό το lockdown, δεν είναι όπως την άνοιξη που ήταν έξι εβδομάδες και είχε πολύ περισσότερο χώρο, σταθεροποιήθηκαν οι αριθμοί στα χαμηλά, οπότε είναι μια άλλη διαδικασία. Εδώ πάμε για το minimum, οπότε αυτές οι αποστάσεις έχουν πολύ μεγάλη σημασία.

-Ακούγεται πάντως ότι μπορεί να είναι 150.000 τα κρούσματα πανελλαδικώς, τα μισά από τα οποία στην Αττική…

Αυτό είναι λογικό, απόλυτα λογικό. Είναι πολύ λογικό να έχουμε 150.000 κρούσματα, τα οποία κυκλοφορούν. Αυτό μας δείχνει το ρίσκο που έχει κάποιος να μολυνθεί όταν κυκλοφορεί στην κοινότητα χωρίς μέτρα.