Καιρίδης Vs Αναγνωστοπούλου στο libre: Ποια είναι η ενδεδειγμένη εθνική στρατηγική έναντι της Τουρκίας;

Πού τοποθετείται το εθνικό όριο, στα 6 ή τα 12 ναυτικά μίλια; Είναι εφικτές οι προτάσεις για κυρώσεις, τελωνειακή ένωση και εμπάργκο όπλων; Ποια η ενδεδειγμένη στρατηγική;

Στα καίρια αυτά ερωτήματα, το libre ζήτησε τις απόψεις από δύο βουλευτές, που είναι, σημειωτέον, άριστοι γνώστες των ελληνοτουρκικών ζητημάτων.

Από τη μια, ο Δημήτρης Καιρίδης, βουλευτής βόρειου τομέα Αθηνών της ΝΔ και καθηγητής Διεθνών Σχέσεων στο Πάντειο Πανεπιστήμιο, και «απέναντί του», η Σία Αναγνωστοπούλου, βουλευτής Αχαΐας του ΣΥΡΙΖΑ – Προοδευτική Συμμαχία, ιστορικός, με θητεία στο υπουργείο Εξωτερικών στην κυβέρνηση του Αλέξη Τσίπρα

Συνεντεύξεις στον Νίκο Παπαδημητρίου

 Δ. Καιρίδης: Το δικαίωμα επέκτασης στα 12 μίλια είναι αναφαίρετο

-Το εθνικό όριο είναι στα έξι μίλια ή πέραν αυτών;

-Είναι γνωστό ότι η εθνική κυριαρχία μας αυτήν τη στιγμή στην περιοχή του Καστελλορίζου εκτείνεται ως τα έξι μίλια.

Όμως, η χώρα λαμβάνει όλα τα απαραίτητα μέτρα  ώστε να αποτρέψει τη δημιουργία κάθε τετελεσμένου σε βάρος της δυνητικής κυριαρχίας μας στα δώδεκα μίλια, αλλά και πάρα πέρα, των κυριαρχικών δικαιωμάτων μας που εκτείνονται πέραν των χωρικών υδάτων.

Το δικαίωμα επέκτασης είναι αναφαίρετο, αδιαπραγμάτευτο και μονομερές, έχει ήδη ασκηθεί από την κυβέρνηση του Κυριάκου Μητσοτάκη στο Ιόνιο, έχει προαναγγελθεί από τον Νίκο Δένδια ότι θα ασκηθεί νοτίως της Κρήτης και παντού αλλού σύμφωνα με το εθνικό συμφέρον και πάντως όχι σπασμωδικά.

-Ποιο είναι το «μενού» των ελληνικών αντιδράσεων απέναντι στις τουρκικές προκλήσεις, κύριε Καιρίδη;

-Περιλαμβάνουν τόσο την επιχειρησιακή ετοιμότητα και αντίδραση, όπως είδαμε στον Έβρο τον Φεβρουάριο – Μάρτιο και στη Μεσόγειο τον Αύγουστο και σήμερα, όσο και τη διπλωματική επίθεση σε όλα τα μέτωπα.

Αυτό σημαίνει, πέρα από τους διεθνείς οργανισμούς και την καταγγελία της Τουρκίας σε αυτούς, τη σφυρηλάτηση των συμμαχιών μας στην Ευρώπη, την Αμερική και στην περιοχή μας με τους Άραβες και τους Ισραηλινούς, καθώς η Τουρκία έχει προκαλέσει πάρα πολλούς για πάρα πολλά. Άρα, υπάρχει μια διαρκής κλιμάκωση από την πλευρά μας, της προσπάθειας απομόνωσης της Τουρκίας όπως φάνηκε και τελευταία μετά τις κυρώσεις.

Στα παραπάνω ας προστεθεί το εμπάργκο όπλων και η τελωνειακή ένωση.

-Να επιμείνουμε λίγο σε αυτά; Έχει νόημα η παρέμβαση για αναστολή της τελωνειακής ένωσης; Είναι κάτι εφικτό;

-Είναι κάτι δύσκολο, όμως και μόνο να βρεθεί η Τουρκία υπόλογη και απολογούμενη για τις παραβιάσεις της και σε βάρος της τελωνειακής ένωσης, κάτι που αφορά όλες τις οικονομίες της Ευρώπης, πέραν, δηλαδή, των ζητημάτων αμιγούς ελληνικού ενδιαφέροντος, είναι κάτι που προσθέτει στη διπλωματική μας προσπάθεια.

-Για το εμπάργκο όπλων είχαμε το πρωτοφανές, χώρες εκτός Ε.Ε. να επιβάλλουν μέτρα στην Τουρκία, και την ίδια ώρα να συνεχίζονται κανονικά οι αγορές πολεμικού υλικού, με προέλευση ευρωπαϊκές χώρες και αποδέκτη την Τουρκία. Μάλιστα το γερμανικό υπουργείο Εξωτερικών είπε ότι δεν θα γίνουν νέες παραγγελίες υπονοώντας πως όσες έχουν προγραμματισθεί, αυτές θα γίνουν…

-Έχετε δίκιο να σημειώνετε και να υπογραμμίζετε την αντίστιξη μεταξύ του Καναδά αλλά ακόμη και των Ηνωμένων Πολιτειών που έδιωξαν την Τουρκία από το πρόγραμμα πώλησης και συμπαραγωγής των F-35, με τους Ευρωπαίους.

Γι’ αυτό κινούμαστε και σε αυτό το επίπεδο. Όμως και μόνον ο απολογητικός τόνος του γερμανικού υπουργείου Εξωτερικών, ο οποίος σε συνέχεια της δικής μας πρωτοβουλίας επιχειρεί να εξηγήσει τα κατ’ εμάς αδικαιολόγητα, είναι ένα κέρδος.

-Κλείνοντας, είσθε ανήσυχος για τις επόμενες εξελίξεις, κύριε Καιρίδη;

-Οι εξελίξεις αυτές καθαυτές είναι ανησυχητικές, καθώς η Τουρκία κλιμακώνει διαρκώς την ένταση και την παραβατικότητά της.

Είναι προφανές ότι βιάζεται να εκμεταλλευθεί το μεσοδιάστημα μέχρι την ανάληψη των καθηκόντων της νέας αμερικανικής κυβέρνησης στις 20 Ιανουαρίου 2021.

Όμως, πιστεύω ότι μέχρι σήμερα τα πήγαμε πολύ καλά σε μια κρίση διαρκείας που εξελίσσεται ήδη από τον περασμένο Φεβρουάριο.

Έχω εμπιστοσύνη στην Ελλάδα της αυτοπεποίθησης, που αποφεύγει τις παγίδες του Ερντογάν, εκμεταλλεύεται την αμετροέπειά του για να ενισχύει τις διεθνείς μας συμμαχίες και υπερασπίζεται με αποτελεσματικότητα το εθνικό συμφέρον. Χωρίς κραυγές, χωρίς πλειοδοσία, με σοβαρότητα, αποφασιστικότητα, ψυχραιμία, και θα σας έλεγα, και πονηριά.

Σ. Αναγνωστοπούλου: Η έλλειψη στρατηγικής της ΝΔ  οφείλεται στη σφοδρή, εσωτερική σύγκρουση

-Η ελληνική αντίδραση πρέπει να είναι στα 6 μίλια ή και πέραν αυτών, κυρία Αναγνωστοπούλου;

-Δεν πρόκειται για αντίδραση αλλά για άσκηση νόμιμου δικαιώματος της χώρας.

Εκτός από το Αιγαίο όπου έχει μεν το δυνητικό δικαίωμα αλλά έτσι το Αιγαίο θα μετατρεπόταν σε κλειστή θάλασσα (που δεν είναι), στις άλλες θάλασσες -νότια και ανατολικά της Κρήτης, κλπ.-  η επέκταση στα 12 ναυτικά μίλια συνιστά νόμιμο δικαίωμα και δεν προσκρούει στα συμφέροντα καμιάς άλλης χώρας.

-Ακούσαμε τις προηγούμενες ημέρες την κριτική, απάντηση πιο σωστά, εκ μέρους της κυβέρνησης, ότι η αξιωματική αντιπολίτευση προτείνει εν θερμώ επέκταση στα 12 ναυτικά μίλια ενώ υπήρξαν και διαφορετικές φωνές εντός του ΣΥΡΙΖΑ – Προοδευτική Συμμαχία για τη θέση του κόμματός σας. Τι απαντάτε σε όλα αυτά;

-Ας μας πει η κυβέρνηση ποια είναι η στρατηγική της απέναντι στην Τουρκία, απέναντι εν γένει  στην ανατολική Μεσόγειο, απέναντι σε όλα τα θέματα που δημιουργούν αναταράξεις στην περιοχή και αφορούν τη χώρα μας.

Διαπιστώνουμε έλλειψη στρατηγικής και μόνο κινήσεις τακτικισμού, κατακερματισμένες κι αποσπασματικές αντιδράσεις.

Αν η κυβέρνηση λοιπόν κρίνει ότι η επέκταση στα 12 ναυτικά μίλια είναι αυτή τη στιγμή άκαιρη -ενώ βέβαια η ίδια ως αξιωματική αντιπολίτευση κραύγαζε ότι η επέκταση μόνο στο Ιόνιο υπονομεύει το δικαίωμα της χώρας στις άλλες θάλασσες-  τότε πρέπει άμεσα να ξεδιπλώσει τη στρατηγική της, να διαβουλευτεί και να συμφωνήσει με τους αρχηγούς των πολιτικών κομμάτων τουλάχιστον ως προς τις κόκκινες γραμμές της λεγόμενης εθνικής πολιτικής.

Ως προς τις διαφοροποιήσεις εντός του ΣΥΡΙΖΑ, έχουμε κατακτήσει ως Κόμμα το δημοκρατικό δικαίωμα στην ανοιχτή συζήτηση, στη διαφωνία, στη σύνθεση απόψεων. Σε αυτά δηλαδή που συμβάλλουν στην άσκηση της κριτικής ικανότητας των πολιτών –κάτι που συνιστά καθήκον ενός αριστερού, προοδευτικού Κόμματος. Θα ήταν καλό να γίνεται και στη ΝΔ, στην οποία οι έντονες και σκληρές διαφοροποιήσεις ανάμεσα στα δύο μπλοκ  -εθνικιστικό, σκληρά δεξιό και ρεαλιστικό- αντί να εκδηλώνονται και να συζητούνται, μπλοκάρουν την εξωτερική πολιτική της χώρας.

Η έλλειψη στρατηγικής της ΝΔ  οφείλεται ακριβώς σε αυτή τη σφοδρή, εσωτερική σύγκρουση.

-Πριν πάμε στα αποσπασματικά, όπως τα χαρακτηρίσατε, μέτρα, ποια είναι η ενδεδειγμένη κατά την άποψή σας στρατηγική;

-Η ενδεδειγμένη στρατηγική είναι αυτή, την οποία είχαμε σε μεγάλο βαθμό ως κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ:

• Πρώτον, ανοιχτός δίαυλος επικοινωνίας με την Τουρκία, δύσκολη, επίπονη, αλλά επικοινωνία. Αυτός ο δίαυλος επικοινωνίας με την κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας κόπηκε απότομα, και μάλιστα σε μια περίοδο που έπρεπε πάση θυσία να μείνει ανοικτός.
• Δεύτερον, ενεργητική εξωτερική πολιτική. Η τουρκική κυβέρνηση δεν ξεκίνησε χθες το πρωί την αναθεωρητική, συγκρουσιακή και αντιπαραθετική πολιτική στην ευρύτερη περιοχή (Συρία, Λιβύη, τώρα Αρμενία). Επίλυση λοιπόν δύσκολων ανοικτών προβλημάτων με τις γειτονικές χώρες: Συμφωνία των Πρεσπών για παράδειγμα, προωθητική πολιτική για λύση του Κυπριακού.
• Τρίτον, διεκδίκηση μιας ευρωπαϊκής πολιτικής με πρωταγωνίστρια τη χώρα μας, ώστε να χρησιμοποιηθούν όλα τα ευρωπαϊκά εργαλεία. Και δεν αναφέρομαι μόνο στις κυρώσεις. Αναφέρομαι κατεξοχήν σε ένα πλαίσιο ευρωπαϊκών κανόνων απέναντι στην Τουρκία που θα ξεκινούν από την ενίσχυση του ευρωτουρκικού διαλόγου και θα φτάνουν μέχρι τη συμμετοχή της χώρας μας σε όλες τις διασκέψεις που αφορούν θέματα της περιοχής μας (Διάσκεψη Βερολίνου για Λιβύη).

-Κάποιοι υποστηρίζουν ότι η πρόταση για αναστολή της τελωνειακής ένωσης Ε.Ε. – Τουρκίας, οι κυρώσεις, το εμπάργκο όπλων είναι προτάσεις ανεδαφικές. Συμφωνείτε κυρία Αναγνωστοπούλου;

-Εμείς ως κυβέρνηση, μαζί με την Κυπριακή Δημοκρατία, τις κυρώσεις τις είχαμε θέσει στο τραπέζι της Συνόδου Κορυφής τον Ιούνιο του 2019, πριν από την αλλαγή της κυβέρνησης και τις εκλογές.

Η κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας είπε ευθύς εξ αρχής ότι δεν θεωρεί τις κυρώσεις αποτελεσματικό εργαλείο. Διαπιστώσαμε ωστόσο ότι, όταν τα πράγματα έγιναν πολύ δύσκολα με την Τουρκία, η κυβέρνηση δια του κ. Πέτσα, διεκδικούσε «κυρώσεις που θα δαγκώνουν». Αυτό συνιστά την επιτομή της αποσπασματικής πολιτικής.

Για τη δική μας κυβέρνηση οι κυρώσεις εντάσσονταν ως εργαλείο σε μια συνολική πολιτική: ευρωτουρκικός διάλογος, ελληνοτουρκικός διάλογος, κυρώσεις αν η Τουρκία παραβίαζε κόκκινες γραμμές της χώρας (κόκκινες γραμμές που οι κυβερνήσεις  ΝΔ και ΠΑΣΟΚ είχαν θέσει -ας μην το ξεχνάμε- και τις οποίες δεν έχει αναιρέσει ούτε συζητήσει μέχρι σήμερα η ΝΔ).

Αν λοιπόν, πράγματι ήθελε κυρώσεις η ΝΔ που δαγκώνουν, θα έπρεπε να έχει προετοιμασθεί το έδαφος πολύ πιο πριν, όταν η Τουρκία αύξανε την προκλητική πολιτική της απέναντι στη χώρα μας.  Αν, από την άλλη μεριά, δεν ήθελε τις κυρώσεις, έπρεπε να αναπτύξει μια άλλη πολιτική.

Δεν είναι στρατηγική πάντως να εκχωρείς  την πρωτοβουλία των κινήσεων στις «ισχυρές χώρες». Αυτό διαμορφώνει προϋποθέσεις εξάρτησης και όχι εθνικής στρατηγικής.

Από τη μια, έναρξη ελληνοτουρκικών συνομιλιών υπό την αιγίδα της Γερμανίας, αμέσως μετά (προφανώς λόγω εσωκομματικών αντιδράσεων) στροφή 180 μοιρών και «προστασία» της Γαλλίας, «προστασία» ΗΠΑ, κλπ. Αυτά δεν συνιστούν συνεκτική και συνεπή πολιτική, ειδικά απέναντι σε μια τουρκική κυβέρνηση για την οποία η δημιουργία πιέσεων και τετελεσμένων με προκλήσεις και επιθετικότητα αναδεικνύεται σε στρατηγική επιλογή. 

Και τώρα έρχεται η αναστολή της τελωνειακής σύνδεσης. Αν οι κυρώσεις ήταν αναποτελεσματικό όπλο, αν οι κυρώσεις δεν θα εξασφάλιζαν ποτέ την ευρωπαϊκή ομοφωνία, η αναστολή, που συνιστά την επιτομή των κυρώσεων, είναι όχι μόνο αναποτελεσματικό όπλο αλλά είναι και ένα επικοινωνιακό για το εσωτερικό αλλά και άσφαιρο όπλο. Εκτός από το γεγονός των ευρωπαϊκών δυσκολιών, κατά τη γνώμη μου τίθενται σημαντικά προβλήματα για τη χώρα. 

• Την συμφέρει την Ελλάδα εθνικά να «σηκώσει» καταρχάς σε ευρωπαϊκό επίπεδο το θέμα αναστολής της τελωνειακής σύνδεσης της Τουρκίας;
• Την συμφέρει ακόμα περισσότερο να κοπεί η γέφυρα ΕΕ-Τουρκίας;
• Την συμφέρει να βρίσκεται η ίδια απέναντι στην Τουρκία ως η πρωταγωνίστρια που κόβει τη μοναδική ευρωπαϊκή γέφυρα με την Τουρκία;
• Είναι αποτελεσματικό όπλο εφ’ όλης της ύλης τελικά;
• Η επέκταση στα 12 ν.μ. στην Κρήτη είναι εν θερμώ άκαιρη και επικίνδυνη κίνηση για τη ΝΔ. Να το δεχτούμε. Η αναστολή της τελωνειακής σύνδεσης εν θερμώ τι ακριβώς είναι;

-Και για το εμπάργκο όπλων; Είδαμε την απάντηση του γερμανικού υπουργείου Εξωτερικών ότι δεν θα γίνουν νέες παραγγελίες, αν μπορούμε να το πούμε έτσι.

-Μακάρι να γινόταν,  μακάρι να γινόταν γενικά για να μην υποδαυλίζονται οι συγκρούσεις.  Αλλά προφανώς δεν θα γίνει.

Ο μόνος δρόμος που υπάρχει και πρέπει να πιάσει το νήμα από εκεί η κυβέρνηση, είναι από τη στιγμή που συμφώνησε σε διάλογο, να προχωρήσει σε διερευνητικές συνομιλίες, με προοπτική, την Χάγη.

Αν αυτόν το δρόμο τον θέλει πραγματικά, πρέπει να προσπαθήσει προς αυτήν την κατεύθυνση, θέτοντας τις κόκκινες γραμμές μετά από συζήτηση με τους αρχηγούς των πολιτικών κομμάτων. Εάν δεν προσπαθήσει προς αυτήν την κατεύθυνση και κάνει αποσπασματικές, κατακερματιστικές κινήσεις που υποδηλώνουν ψυχραιμία με εν θερμώ κινήσεις, δεν πρόκειται να έχουμε κανένα αποτέλεσμα.

Η Τουρκία θα βρίσκει έδαφος συνέχεια, να ανεβάζει, να οξύνει την προκλητικότητα και την παραβατικότητα απέναντι στην Ελλάδα. Σε βαθμό που μπορεί να οδηγήσει σε επικίνδυνα μονοπάτια. Πώς θα αποφευχθεί για παράδειγμα μια τουρκική NAVTEX νότια της Κρήτης που θα σπάει τα 12 ν.μ.;