Κ. Μητσοτάκης: “Έχουμε μπροστά μας 3-4 δύσκολους μήνες”

Υπό τον συντονισμό της Υπεύθυνης Οικονομικών Ειδήσεων της εφημερίδας «New York Times», ο Κυριάκος Μητσοτάκης, συνομίλησε με τον ιστορικό και συγγραφέα Yuval Noah Harari στο πλαίσιο του Athens Democracy Forum 2020.

Η συζήτηση των δύο ανδρών, που μεταδόθηκε διαδυκτιακά, αφορούσε ζητήματα της τρέχουσας πολιτικής και κοινωνικής επικαιρότητας, τις προκλήσεις της νέας εποχής, την αντιμετώπιση της πανδημίας.

Σημεία της συζήτησης παρατίθενται, καθώς και όλη η συζήτηση που μεταδόθηκε ζωντανά:

Για τη διαχείριση της πανδημίας και τα προσωπικά δεδομένα:

«Δεν είναι δυνατόν να έχει κάνεις έναν αστυνομικό διπλά σε κάθε πολίτη να τον ελέγχει εάν φορά ή δεν φορά μάσκα»

«Σε ότι αφορά το «ελληνικό πείραμα» δεν θα είμασταν επιτυχημένοι στην αντιμετώπιση του πρώτου κύματος της πανδημίας αν δεν είχαμε καταφέρει να κάνουμε τους πολίτες να εμπλακούν πιο ενεργά και να χτίσουμε μια σχέση εμπιστοσύνης μεταξύ της κυβέρνησης- εννοώ το κράτος και όχι απαραίτητα την εκλεγμένη κυβέρνηση- και των πολιτών. Δεν ήταν εύκολο γιατί βγαίναμε από δέκα χρόνια κρίσης, όλοι οι θεσμοί δοκιμάστηκαν, αλλά καταφέραμε να δημιουργήσουμε μια αίσθηση ενός συλλογικού πεπρωμένου, το οποίο δημιούργησε αλλαγές στην ατομική συμπεριφορά. Κάτι που είναι, όπως καταλαβαίνετε, αρκετά δύσκολο να επιτευχθεί και ποτέ δεν πρόκειται να επιβληθεί απόλυτα. Χρησιμοποιήσαμε την τεχνολογία με ένα πολύ δημιουργικό τρόπο. Όταν, για παράδειγμα, ζητήσαμε από τους πολίτες να στέλνουν τηλεφωνικά μηνύματα στα οποία ζητούσαμε να μας πουν ποτέ βγαίνουν από το σπίτι τους, θα μπορούσε να υποστηρίξει κάνεις ότι αυτό αποτελεί την επιβολή ενός κράτους παρακολούθησης. Όμως, διαγράψαμε όλα τα δεδομένα. Ξεκαθαρίσαμε δε πως πρόκειται για ένα μηχανισμό συλλογικής ενδυνάμωσης αντί για μια μεθόδευση, ώστε έχουμε πρόσβαση σε στοιχεία που αφορούν τους πολίτες και παρακολουθώντας τους όπου βρίσκονται. Αντιλαμβάνεται κανείς πως όταν πρόκειται για θέματα συμπεριφοράς. δεν είναι δυνατόν να έχει κάνεις έναν αστυνομικό διπλά του να τον ελέγχει εάν φορά ή δεν φορά μάσκα. Γι’ αυτό και οι αλλαγές στην ατομική συμπεριφορά είναι κρίσιμες αλλά για να επιτευχθεί αυτό οι επιλογές δεν μπορεί να είναι πολιτικές: το να φοράει κάνεις μια μάσκα δεν είναι μόνο μια πράξη αυτοάμυνας αλλά, επίσης, και μια πράξη αλληλεγγύης καθώς προστατεύεις άλλους ανθρώπους, ειδικά την οικογένεια σου καθώς ξέρουμε ότι η μεγαλύτερη μετάδοση συμβαίνει μέσα στις οικογένειες. Οπότε, είναι μια ενέργεια για να προστατεύσεις εκείνους που αγαπάς περισσότερο. Πιστεύω πολύ στο ότι μπορούμε να χρησιμοποιούμε τα δεδομένα με ένα δημόσιο και ανοικτό τρόπο και να μας βοηθήσει να λαμβάνουμε αποφάσεις βασισμένες στη γνώση».

*Για την πιθανότητα ενός νέου γενικού lockdown:

«Υπάρχει γενική συμφωνία ανάμεσα στις ευρωπαϊκές χώρες, ότι είναι πολύ δύσκολο, σχεδόν αδιανόητο, να πάμε σε ένα δεύτερο γενικό lockdown»
«Όταν «χτύπησε» το πρώτο κύμα της πανδημίας δεν ξέραμε πολλά για τον ιό. Έτσι, η απόφαση ήταν καθαρή. Πήγαμε σε lockdown. Πήραμε την απόφαση πολύ-πολύ νωρίς και ήταν καθαρά η σωστή απόφαση αφου καταφέραμε να αντιμετωπίσουμε τον ιό σε αυτό το πρώτο κύμα. Και ξέραμε ότι ήταν η σωστή απόφαση εκείνη τη στιγμή γιατί χρειαζόμασταν χρόνο να μάθουμε περισσότερα πράγματα για τον ιό και να ενισχύσουμε το σύστημα υγείας. Ξέραμε επίσης ότι θα έχει οδυνηρές οικονομικές συνέπειες μολονότι σε έναν παγκοσμιοποιημένο κόσμο, χώρες που δεν επέλεξαν το lock down αρχικά όπως η Σουηδία, πλήρωσαν τελικά και το οικονομικό τίμημα. Αλλά νομίζω ότι υπάρχει μια γενικη συμφωνία ανάμεσα στις ευρωπαϊκές χώρες, ότι είναι πολύ δύσκολο, σχεδόν αδιανόητο να πάμε σε ένα δεύτερο γενικό lockdown. Χρησιμοποιούμε περισσότερο τώρα τα τοπικά lockdown, την έξυπνη ιχνηλάτηση, το μαζικό testing. Όμως υπάρχει ακόμη ένα ερωτηματικό. Και το ερωτηματικό είναι: μπορούμε να ζήσουμε με τον ιό και να καταφέρουμε να διατηρήσουμε τη συνήθη οικονομική δραστηριότητα δίχως ένα πλήρες lock down και δίχως να συσσωρευτεί μεγάλη πίεση στο σύστημα υγείας; Πιστεύω ότι κανείς δεν έχει την απάντηση ακόμη, γιατί έχουμε μπροστά μας τρεις-τέσσερις πολύ δύσκολους μήνες. Ελπίζω όμως και είμαι αισιόδοξος ότι δεν θα χρειαστεί να πάρουμε πιο δραστικά μέτρα από αυτά που ήδη λαμβάνουμε. Ομως αν ρωτήσει κάποιος αν αυτό μπορεί να ειπωθεί με βεβαιότητα, η απάντηση είναι καθαρά «όχι». Όσον αφορά δε στην οικονομική στήριξη, εμείς στην Ελλάδα στηρίξαμε τα εισοδήματα σχεδόν όλων, περιλαμβανομένου του ιδιωτικού τομέα, και κάναμε σαφές ότι πρέπει να στηρίξουμε τους πιο αδύναμους, αυτούς που χτυπήθηκαν περισσότερο, αυτούς που είχαν χαμηλά εισοδήματα ή απασχολούνταν στον τομέα του τουρισμού. Και αντέχουμε να το κάνουμε αυτό ακόμη για κάποιο χρόνο, αλλά δεν αντέχουμε να το κάνουμε για πάντα. Ετσι κοιτάζουμε πολύ προσεκτικά τους αριθμούς καθώς μπαίνουμε στο φθινόπωρο και στον χειμώνα. Είμαστε τυχεροί στην Ελλάδα, γιατί θα είμαστε έξω για αρκετό διάστημα ακόμη, αλλά κοιτάξτε, χώρες όπως το Ισραήλ για παράδειγμα, που τα πήγαν εξαιρετικά στο πρώτο κύμα αλλά βρίσκονται αντιμέτωπες με μια μεγάλη έξαρση τώρα και αντιλαμβάνεσαι πόσο απρόβλεπτα είναι τα πράγματα. Υπάρχει το στοιχείο του τυχαίου, όπου μπορεί να έχεις 2-3 περιστατικά υπερμετάδοσης και να κάνουν όλη τη διαφορά».

Για την ανακοίνωση της μόλυνσης από τον νέο κοροναϊό του Προέδρου Τράμπ:

«Εύχομαι τα καλύτερα στον Πρόεδρο Trump – Ο ιός δεν κάνει διακρίσεις» 
«Εύχομαι τα καλύτερα στον Πρόεδρο Trump και στην σύζυγό του στη μάχη κατά του ιού. Εάν συγκρατώ κάτι από αυτή την στενάχωρη υπόθεση είναι ότι ο ιός δεν κάνει διακρίσεις, δεν εξαιρεί κανέναν, μπορεί να μας επηρεάσει όλους. Το να φοράς μάσκα δεν αποτελεί πολιτική δήλωση, είναι μία πράξη αυτοπροστασίας αλλά και αλληλεγγύης, καθώς προστατεύεις άλλους, ειδικά την οικογένειά σου, διότι γνωρίζουμε ότι οι περισσότερες μεταδόσεις γίνονται εντός του νοικοκυριού. Επομένως, πρόκειται για μία πράξη προστασίας αυτών που αγαπάς».

«Πιστεύω πολύ στην αξία της Ιστορίας»

Ο Πρωθυπουργός επισήμανε ότι η Ελλάδα κατάφερε να οικοδομήσει σχέση εμπιστοσύνης ανάμεσα στο κράτος και τους πολίτες, η οποία συνέβαλε αποφασιστικά στην πολύ καλή επίδοση της χώρας κατά το πρώτο κύμα της Covid-19.
Απαντώντας σε ερώτηση για το ενδεχόμενο ανόδου αυταρχικών καθεστώτων στο μέλλον ως απότοκο της υγειονομικής κρίσης, σημείωσε ότι «η μεγάλη πρόκληση είναι η επανεφεύρεση του κράτους μέσα στο πλαίσιο της δημοκρατίας».
«Η πανδημία απέδειξε ότι το κράτος είναι σημαντικό και ειδικά σε περιόδους κρίσης έχει μεγάλο ρόλο να παίξει, δεν μπορεί να αντικατασταθεί είτε από την ατομική ελεύθερη βούληση είτε από τις αγορές. Αυτό, νομίζω, ήταν ένα ξεκάθαρο δίδαγμα από την πανδημία. Πιστεύω πολύ στην αξία της Ιστορίας. Αν κάποιος θέλει να διαβάσει ένα κείμενο που είναι συναφές, δεδομένου του πλαισίου, μπορεί να κοιτάξει τον Επιτάφιο του Περικλή, που γράφτηκε όταν η δημοκρατική Αθήνα είχε πληγεί από τον λοιμό. Είναι ένα εξαιρετικό εγκώμιο για τη δύναμη της Δημοκρατίας σε καιρό κρίσης».

Για το πώς η πανδημία επιτάχυνε τον ψηφιακό μετασχηματισμό και την καταπολέμηση της γραφειοκρατίας

«Η COVID είναι ένας ψηφιακός επιταχυντής. Καταφέραμε να παρέχουμε ψηφιακές υπηρεσίες κάνοντας μέσα σε εβδομάδες όσα που δεν μπορούσαμε να κάνουμε επί δεκαετίες. Είναι σαφές ότι έχουμε κάνει πολλή δουλειά για να μετασχηματισουμε το κράτος και θεωρώ ότι η ψηφιακή επανάσταση είναι ο μόνος τρόπος για να σπάσουμε τις παραδοσιακές γραφειοκρατικές δομές. Και καταφέραμε να ξεκινήσουμε αυτού του είδους τη διαδικασία ανασχεδιασμού του κράτους χρησιμοποιώντας ψηφιακά εργαλεία, κάτι που εκτιμάται πάρα πολύ από τους πολίτες, είναι μια μη-ιδεολογική προσέγγιση που είναι πραγματικά ελκυστική για τους νέους και καταπολεμά μια γραφειοκρατία που κρατάει πίσω την Ελλάδα εδώ και πάρα πολλά χρόνια. Θα έλεγα ότι είναι μια ευκαιρία να κάνουμε ένα άλμα με το οποίο θα ξεπεράσουμε άλλες χώρες, επειδή το κάνουμε με τρόπο τόσο εντατικό και ο αντίκτυπος μπορεί να είναι πολύ σημαντικός».

Κ. Μητσοτάκης: «Eίμαστε προσανατολισμένοι στις μεταρρυθμίσεις»

«Θεωρώ ότι η Δημοκρατία έχει τη δυνατότητα να μπορεί να αυτο-διορθώνεται, το είδαμε αυτό στην Ελλάδα. Μετά από δέκα χρονιά λαϊκισμού έχουμε τώρα μια κυβέρνηση η οποία είναι φιλελεύθερη, μετριοπαθής και προσανατολισμένη στις μεταρρυθμίσεις που θέλει να πραγματοποιήσει μεγάλες αλλαγές και η οποία απολαμβάνει μεγάλης λαϊκής στήριξης. Μετά από δέκα χρόνια κρίσης και πειραματισμών με λαϊκιστές, στην περίπτωσή μας από την Αριστερά, η ελληνική κοινωνία ήταν έτοιμη και μέσω ανοιχτών δημοκρατικών διαδικασιών επέλεξε να μας δείξει την εμπιστοσύνη της. Σε τρία χρόνια θα ξαναπάμε στις κάλπες κι αν είναι ικανοποιημένοι από εμάς οι πολίτες θα μας ξαναψηφίσουν, αν όχι θα επιλέξουν κάτι άλλο. Αυτή είναι η ομορφιά της Δημοκρατίας και της δυνατότητας που έχει να αυτοδιορθώνεται». 

«Για τη δυνατότητα πολιτών από άλλες χώρες να εργάζονται εξ’ αποστάσεως και να ζουν στην Ελλάδα»

«Εάν θα μπορούσατε όχι απλώς να ζείτε αλλά και να εργάζεστε από οπουδήποτε, δεν θα προτιμούσατε να εργαστείτε από εδώ, από την Ελλάδα, από ένα ελληνικό νησί, εάν έχετε συνδεσιμότητα, ασφάλεια και καλή υγειονομική περίθαλψη; Δεν απευθύνω απλώς μια πρόσκληση για να έρθει κάποιος στην Ελλάδα, εξηγώ γιατί η Ελλάδα έχει ένα σημαντικό ανταγωνιστικό πλεονέκτημα σε αυτόν τον νέο και μεταβαλλόμενο κόσμο. Γιατί πτυχές όπως η ποιότητα ζωής θεωρούνται πλέον πολύ πιο σημαντικές ως αποτέλεσμα των ανακατατάξεων που έφερε η COVID. Θα υπάρχουν νικητές και ηττημένοι, δεν θα υπάρξουν απλώς ηττημένοι ως αποτέλεσμα της αναταραχής που έφερε η COVID (…) Και δική μου ευθύνη, ως Πρωθυπουργός της Ελλάδας, είναι να διασφαλίσω ότι θα ανήκουμε σε αυτούς που θα βγουν πιο δυνατοί από την πανδημία».