Σόρος στην Augsburger Allgemeine: Είναι η μεγαλύτερη κρίση της ζωής μου

Για τον κόσμο μετά την πανδημία, το μέλλον της ΕΕ, τον τρόπο αντιμετώπισης της οικονομικής κρίσης και πολλά άλλα, μίλησε ο γνωστός μεγαλοεπενδυτής Τζορτζ Σόρος, σε συνέντευξη του στον Gregor Peter Schmitz, αρχισυντάκτης της εφημερίδας Augsburger Allgemeine.

GREGOR PETER SCHMITZ: Έχετε δει πολλές κρίσεις. Είναι η πανδημία συγκρίσιμη με οποιαδήποτε προηγούμενη;

GEORGE SOROS: Όχι. Αυτή είναι η μεγαλύτερη κρίση της ζωής μου. Ακόμη και πριν από το χτύπημα της πανδημίας, συνειδητοποίησα ότι βρισκόμασταν σε μια επαναστατική στιγμή όπου αυτό που θεωρούνταν αδύνατο ή ακόμη και αδιανόητο σε κανονικές εποχές είχε γίνει όχι μόνο δυνατό, αλλά μάλλον απολύτως απαραίτητο. Και μετά ήρθε το COVID-19, το οποίο έχει διαταράξει εντελώς τη ζωή των ανθρώπων και απαιτεί πολύ διαφορετική συμπεριφορά. Είναι ένα πρωτοφανές γεγονός που πιθανώς δεν έχει συμβεί ποτέ με αυτόν τον συνδυασμό. Και θέτει πραγματικά σε κίνδυνο την επιβίωση του πολιτισμού μας.

GPS: Θα μπορούσε να αποφευχθεί αυτή η κρίση εάν οι κυβερνήσεις είχαν προετοιμαστεί καλύτερα;

SOROS: Είχαμε να ζήσουμε πανδημικές μολυσματικές ασθένειες από την πανούκλα. Ήταν αρκετά συχνές τον 19o αιώνα, και μετά είχαμε την ισπανική γρίπη στο τέλος του Πρώτου Παγκοσμίου Πολέμου, η οποία στην πραγματικότητα εμφανίστηκε σε τρία κύματα, με το δεύτερο κύμα να είναι το πιο θανατηφόρο. Εκατομμύρια άνθρωποι πέθαναν. Και είχαμε και άλλα σοβαρά ξεσπάσματα, όπως η γρίπη των χοίρων πριν από μια δεκαετία. Έτσι είναι εκπληκτικό το πόσο απροετοίμαστες ήταν οι χώρες για κάτι τέτοιο.

GPS: Είναι αυτό το μεγαλύτερο πρόβλημα της τρέχουσας κατάστασης – αυτή η έλλειψη βεβαιότητας για το πώς να αντιμετωπίσουμε αυτόν τον ιό και πώς να προχωρήσουμε τους επόμενους μήνες ή χρόνια;

SOROS: Είναι σίγουρα πολύ μεγάλο. Μαθαίνουμε πολύ γρήγορα, και τώρα ξέρουμε πολλά περισσότερα για τον ιό από ότι όταν πρωτοεμφανίστηκε, αλλά πυροβολούμε έναν κινούμενο στόχο, επειδή ο ίδιος ο ιός αλλάζει γρήγορα. Θα χρειαστεί πολύς χρόνος για να δημιοουργηθεί ένα εμβόλιο. Και ακόμη και μετά την διάθεση του, θα πρέπει να μάθουμε πώς να το διαφοροποιούμε κάθε χρόνο, γιατί ο ιός πιθανότατα θα αλλάξει. Αυτό κάνουμε με τη γρίπη κάθε χρόνο.

GPS: Θα αλλάξει αυτή η κρίση τη φύση του καπιταλισμού; Ακόμη και πριν το COVID-19 οδηγήσει στην τρέχουσα καταστροφική ύφεση, τα μειονεκτήματα της παγκοσμιοποίησης και του ελεύθερου εμπορίου βρίσκονταν στο επίκεντρο του ενδιαφέροντος.

SOROS: Δεν θα επιστρέψουμε εκεί που βρισκόμασταν όταν ξεκίνησε η πανδημία. Αυτό είναι αρκετά σίγουρο. Αλλά αυτό είναι το μόνο πράγμα που είναι σίγουρο. Όλα τα άλλα είναι παίζονται. Δεν νομίζω ότι ξέρει κανείς πώς θα εξελιχθεί ο καπιταλισμός.

GPS: Θα μπορούσε αυτή η κρίση να φέρει τους ανθρώπους – και τα έθνη-κράτη – πιο κοντά;

SOROS: Μακροπρόθεσμα, ναι. Προς το παρόν, οι άνθρωποι κυριαρχούνται από φόβο. Και ο φόβος κάνει συχνά τους ανθρώπους να πληγώνουν τον εαυτό τους. Αυτό ισχύει τόσο για τα άτομα όσο και για τους θεσμούς, τα έθνη και την ίδια την ανθρωπότητα.

GPS: Μήπως αυτό είναι που παρατηρούμε τώρα με το παιχνίδι αλληλοκατηγορίας μεταξύ των Ηνωμένων Πολιτειών και της Κίνας για την προέλευση του ιού;

SOROS: Η συνεχιζόμενη σύγκρουση μεταξύ ΗΠΑ και Κίνας περιπλέκει τα πράγματα, διότι πρέπει να εργαστούμε από κοινού για την αλλαγή του κλίματος και για την ανάπτυξη εμβολίου κατά του COVID-19. Όμως, προφανώς, δεν μπορούμε να συνεργαστούμε γιατί ήδη ανταγωνιζόμαστε ποιος θα αναπτύξει – και θα χρησιμοποιήσει – το εμβόλιο. Το γεγονός ότι έχουμε δύο πολύ διαφορετικά συστήματα διακυβέρνησης, δημοκρατικά και…

GPS: Απολυταρχικά;

SOROS: Σωστά. Αυτό κάνει τα πάντα πολύ πιο δύσκολα. Υπάρχουν πολλοί άνθρωποι που λένε ότι πρέπει να συνεργαστούμε πολύ στενά με την Κίνα, αλλά δεν είμαι υπέρ του να το κάνουμε αυτό. Πρέπει να προστατεύσουμε τη δημοκρατική, ανοιχτή κοινωνία μας. Ταυτόχρονα, πρέπει να βρούμε έναν τρόπο συνεργασίας για την καταπολέμηση της κλιματικής αλλαγής και του νέου κορονοϊού. Αυτό δεν θα είναι εύκολο. Συμπαθώ τον Κινέζικο λαό, επειδή βρίσκονται υπό την κυριαρχία ενός δικτάτορα, του Προέδρου Xi Jinping. Νομίζω ότι πολλοί μορφωμένοι Κινέζοι είναι πολύ δυσαρεστημένοι από αυτό, και το ευρύ κοινό εξακολουθεί να είναι πολύ θυμωμένο μαζί του για το γεγονός ότι κράτησε μυστική την ύπαρξη του COVID-19 μέχρι το Κινέζικο νέο έτος.

GPS: Θα μπορούσε η παραμονή του Xi στην εξουσία να αποδυναμωθεί καθώς οι Κινέζοι αναγνωρίζουν ότι ο χειρισμός της κρίσης δεν ήταν ο καλύτερος δυνατός;

SOROS: Πολύ. Όταν ο Xi αναγόρευσε τον εαυτό του, στην ουσία, πρόεδρο για μια ζωή, κατέστρεψε το πολιτικό μέλλον των πιο σημαντικών και φιλόδοξων ανδρών. Ήταν ένα μεγάλο λάθος από την πλευρά του. Λοιπόν, ναι, είναι πολύ δυνατός κατά κάποιον τρόπο, αλλά ταυτόχρονα εξαιρετικά αδύναμος, και τώρα ίσως ευάλωτος.

Ο αγώνας στην κινεζική ηγεσία είναι κάτι που παρακολουθώ πολύ στενά επειδή είμαι στο πλευρό εκείνων που πιστεύουν σε μια ανοιχτή κοινωνία. Και υπάρχουν πολλοί άνθρωποι στην Κίνα που είναι υπέρμαχοι μίας πολύ ανοιχτής κοινωνίας.

GPS: Από την άλλη, και ο σημερινός πρόεδρος των ΗΠΑ δεν αντιπροσωπεύει πραγματικά τις αξίες μιας ανοιχτής και ελεύθερης κοινωνίας…

SOROS: Λοιπόν, αυτή είναι μια αδυναμία που ελπίζω ότι δεν θα διαρκέσει πολύ. Ο Ντόναλντ Τραμπ θα ήθελε να είναι δικτάτορας. Αλλά δεν μπορεί να είναι, επειδή υπάρχει ένα σύνταγμα στις Ηνωμένες Πολιτείες που εξακολουθούν να σέβονται οι άνθρωποι. Και θα τον εμποδίσει να κάνει ορισμένα πράγματα. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν θα προσπαθήσει, γιατί κυριολεκτικά αγωνίζεται για τη ζωή του. Θα πω επίσης ότι ποντάρω στο ότι ο Τραμπ θα καταστρέψει τον εαυτό του, και έχει ξεπεράσει τις πιο τρελές προσδοκίες μου.

GPS: Τι ρόλο παίζει η Ευρωπαϊκή Ένωση – το σπίτι σας που σας ενδιαφέρει τόσο πολύ – σε αυτόν τον αγώνα εξουσίας;

SOROS: Ανησυχώ ιδιαίτερα για την επιβίωση της ΕΕ, επειδή είναι μια ελλιπής ένωση. Ήταν στη διαδικασία δημιουργίας. Αλλά η διαδικασία δεν ολοκληρώθηκε ποτέ και αυτό καθιστά την Ευρώπη εξαιρετικά ευάλωτη – πιο ευάλωτη από τις ΗΠΑ όχι μόνο επειδή είναι μια ατελής ένωση αλλά και επειδή βασίζεται στο κράτος δικαίου. Και οι τροχοί της δικαιοσύνης κινούνται πολύ αργά, ενώ απειλές όπως ο ιός COVID-19 κινούνται πολύ γρήγορα. Αυτό δημιουργεί ένα ιδιαίτερο πρόβλημα για την Ευρωπαϊκή Ένωση.

GPS: Το Ομοσπονδιακό Συνταγματικό Δικαστήριο της Γερμανίας έριξε μία βόμβα την περασμένη εβδομάδα, με την τελευταία απόφαση για την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα. Πόσο σοβαρά το λαμβάνετε υπόψη αυτό;

SOROS: Το παίρνω πολύ σοβαρά. Η απόφαση αποτελεί απειλή που θα μπορούσε να καταστρέψει την Ευρωπαϊκή Ένωση ως θεσμικό όργανο που βασίζεται στο κράτος δικαίου, ακριβώς επειδή εκδόθηκε από το γερμανικό συνταγματικό δικαστήριο, το οποίο είναι το πιο σεβαστό όργανο στη Γερμανία. Πριν εκδώσει την απόφασή του, είχε ζητήσει τη γνώμη του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου και στη συνέχεια αποφάσισε να την προσβάλει. Τώρα έχουμε μια σύγκρουση μεταξύ του Γερμανικού Συνταγματικού Δικαστηρίου και του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου. Ποιο δικαστήριο έχει το προβάδισμα;

GPS: Τεχνικά, οι Ευρωπαϊκές Συνθήκες δίνουν την υπεροχή στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο σε αυτόν τον τομέα. Αυτό είναι πολύ σαφές.

SOROS: Σωστά. Όταν η Γερμανία προσχώρησε στην ΕΕ, δεσμεύτηκε να συμμορφωθεί με την ευρωπαϊκή νομοθεσία. Αλλά η απόφαση θέτει ένα ακόμη μεγαλύτερο ζήτημα: εάν το γερμανικό δικαστήριο μπορεί να αμφισβητήσει τις αποφάσεις του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου, μπορούν και άλλες χώρες να ακολουθήσουν το παράδειγμά του; Μπορούν η Ουγγαρία και η Πολωνία να αποφασίσουν εάν θα ακολουθούν το ευρωπαϊκό δίκαιο ή τα δικά τους δικαστήρια – των οποίων τη νομιμότητα έχει αμφισβητήσει η ΕΕ; Το ερώτημα αυτό βρίσκεται στην καρδιά της ΕΕ, η οποία βασίζεται στο κράτος δικαίου.

Η Πολωνία άδραξε άμεσα την ευκαιρία και αξίωσε την υπεροχή των ελεγχόμενων από την κυβέρνηση δικαστηρίων της, έναντι του ευρωπαϊκού δικαίου. Στην Ουγγαρία, ο Βίκτορ Ορμπάν έχει ήδη χρησιμοποιήσει την κατάσταση έκτακτης ανάγκης λόγω COVID-19 και το παγιδευμένο κοινοβούλιο για να κηρύξει τον εαυτό του δικτάτορα. Εάν η απόφαση του γερμανικού δικαστηρίου εμποδίσει την ΕΕ να αντισταθεί σε αυτές τις εξελίξεις, θα είναι το τέλος της ΕΕ όπως τη γνωρίζουμε.

GPS: Θα χρειαστεί η ΕΚΤ να αλλάξει τις πολιτικές της μετά την απόφαση αυτή;

SOROS: Όχι απαραίτητα. Αυτή η απόφαση απαιτεί μόνο από την ΕΚΤ να δικαιολογήσει τις τρέχουσες νομισματικές της πολιτικές. Έχει διορία τρεις μήνες για να δικαιολογήσει τις ενέργειες που έχει αναλάβει. Αυτό θα απασχολήσει αρκετό χρόνο την ΕΚΤ, η οποία είναι το μοναδικό πραγματικά λειτουργικό ίδρυμα στην Ευρώπη που μπορεί να παράσχει τους χρηματοδοτικούς πόρους που απαιτούνται για την καταπολέμηση της πανδημίας. Ως εκ τούτου, πρέπει να εστιάσει την προσοχή του στη παροχή βοήθειας προς την Ευρώπη για τη δημιουργία του Ταμείου Ανάκαμψης.

GPS: Έχετε κάποιες προτάσεις για το από που θα προέλθουν αυτοί οι πόροι;

SOROS: Έχω προτείνει στην ΕΕ να εκδίδει διαρκή ομόλογα (perpetual bonds), αν και τώρα πιστεύω ότι πρέπει να ονομαστούν «Consols», επειδή τα διαρκή ομόλογα έχουν χρησιμοποιηθεί με επιτυχία με αυτό το όνομα από τη Βρετανία από το 1751 και τις Ηνωμένες Πολιτείες από το 1870.

Τα διαρκή ομόλογα έχουν μπερδευτεί με τα «κορωνο-ομολογα», τα οποία έχουν απορριφθεί από το Ευρωπαϊκό Συμβούλιο – και με βάσιμο λόγο, διότι συνεπάγονται την αμοιβαιοποίηση των συσσωρευμένων χρεών που τα κράτη μέλη δεν θέλουν να αποδεχθούν. Αυτό έχει δηλητηριάσει τη συζήτηση για τα διαρκή ομόλογα.

Πιστεύω ότι η τρέχουσα κατάσταση ενισχύει την υπόθεσή μου για τα Consols. Το γερμανικό δικαστήριο δήλωσε ότι οι ενέργειες της ΕΚΤ ήταν νόμιμες, επειδή τηρούσαν την απαίτηση οι αγορές ομολόγων της να είναι ανάλογες με τη συμμετοχή των κρατών μελών στην ΕΚΤ. Όμως, η σαφής συνέπεια ήταν ότι τυχόν αγορές της ΕΚΤ που δεν ήταν ανάλογες με το «κλειδί κεφαλαίου» της ΕΚΤ θα μπορούσαν να αμφισβητηθούν και να θεωρηθεί από το δικαστήριο ότι ξεπερνούν τις αρμοδιότητες της.

Το είδος των ομολόγων που πρότεινα θα παρακάμψει αυτό το πρόβλημα. Επειδή θα εκδίδονταν από την ΕΕ στο σύνολό της, θα ήταν αυτόματα αναλογικά και θα μπορούσαν να παραμείνουν αιώνια. Τα κράτη μέλη θα πρέπει να καταβάλλουν μόνο τον ετήσιο τόκο, που είναι τόσο μικρός – στο 0,5% για παράδειγμα – που τα ομόλογα θα μπορούσαν εύκολα να εγγραφούν από τα κράτη μέλη, είτε ομόφωνα είτε από έναν συνασπισμό των πιο πρόθυμων.

Η Πρόεδρος της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, Ursula von der Leyen, αναφέρει ότι η Ευρώπη χρειάζεται περίπου 1 τρισεκατομμύριο ευρώ (1,1 τρισεκατομμύρια δολάρια) για την καταπολέμηση αυτής της πανδημίας και θα έπρεπε να είχε προσθέσει άλλα 1 τρισεκατομμύριο ευρώ για την κλιματική αλλαγή. Τα Consols θα μπορούσαν να παράσχουν αυτά τα ποσά εάν τα κράτη μέλη της ΕΕ το ενέκριναν.

Δυστυχώς, η Γερμανία και τα κράτη της «Χανσεατικής Ένωσης» υπό την ηγεσία των Κάτω Χωρών αντιτίθενται κατηγορηματικά. Πρέπει να το ξανασκεφτούν. Η ΕΕ σκέφτεται τώρα να διπλασιάσει τον προϋπολογισμό της, ο οποίος θα προσφέρει μόνο περίπου 100 δισεκατομμύρια ευρώ και θα αποφέρει μόνο το 1/10 του οφέλους που θα μπορούσαν να προσφέρουν τα διαρκή ομόλογα. Όσοι θέλουν να μειώσουν στο ελάχιστο τη συνεισφορά τους στον προϋπολογισμό της ΕΕ πρέπει να υποστηρίξουν τα Consols. Θα έπρεπε να θεσπίσουν ορισμένους φόρους, όπως έναν φόρο επί των χρηματοοικονομικών συναλλαγών, που θα παρείχε στην ΕΕ τους δικούς της πόρους, διασφαλίζοντας τη βαθμολογία της ΑΑΑ, αλλά οι φόροι δεν θα έπρεπε να επιβληθούν – τη θέση τους μπορούν να πάρουν τα Consols. Τόσο αυτά τα κράτη όσο και η υπόλοιπη Ευρώπη θα ήταν πολύ καλύτερα. Οι ετήσιες πληρωμές ύψους 5 δισεκατομμυρίων ευρώ, των οποίων η παρούσα αξία θα μειωνόταν συνεχώς, θα έδιναν στην ΕΕ ένα τρισεκατομμύριο ευρώ που χρειάζεται επειγόντως – έναν εκπληκτικό λόγο κόστους-οφέλους.

GPS: Όταν η ΕΕ χαλάρωσε τους κανόνες της κατά των κρατικών ενισχύσεων, η Γερμανία υπέβαλε περισσότερα από τα μισά αιτήματα. Ορισμένοι υποστηρίζουν ότι αυτό υπονομεύει τις αρχές μιας ενιαίας αγοράς, διότι δίνει στη Γερμανία ένα άδικο πλεονέκτημα. Τι νομίζετε;

SOROS: Συμφωνώ με το επιχείρημά τους. Είναι ιδιαίτερα άδικο για την Ιταλία, η οποία ήταν ήδη ο «ασθενής» της Ευρώπης και στη συνέχεια ήρθε το ισχυρό πλήγμα από τον COVID-19. Ο αρχηγός του κόμματος της Λέγκας, Mατέο Σαλβίνι αγωνίζεται για να εγκαταλείψει η Ιταλία το ευρώ καθώς επίσης και την Ευρωπαϊκή Ένωση. Ευτυχώς, η δημοτικότητα του έχει μειωθεί από τότε που έφυγε από την κυβέρνηση, αλλά η άποψη του κερδίζει οπαδούς.

Αυτή είναι μια ακόμη απειλή της ύπαρξης της ΕΕ. Τι θα έμενε από στην Ευρώπη χωρίς την Ιταλία, η οποία συνήθιζε να είναι η πιο φιλοευρωπαϊκή χώρα; Οι Ιταλοί εμπιστεύτηκαν την Ευρώπη περισσότερο από τις κυβερνήσεις τους. Αλλά τους αντιμετώπισαν άσχημα κατά τη διάρκεια της προσφυγικής κρίσης του 2015. Τότε στράφηκαν στην ακροδεξιά Λέγκα του Σαλβίνι και το λαϊκιστικό Κίνημα Πέντε Αστέρων.

GPS: Ακούγεστε πολύ απαισιόδοξος.

SOROS: Κάθε άλλο. Αναγνωρίζω ότι η Ευρώπη αντιμετωπίζει πολλούς υπαρξιακούς κινδύνους. Αυτό δεν είναι σχήμα λόγου, είναι η πραγματικότητα. Η απόφαση του Ομοσπονδιακού Συνταγματικού Δικαστηρίου της Γερμανίας είναι μόνο η πιο πρόσφατη πρόκληση. Μόλις το αναγνωρίσουμε αυτό, ενδέχεται να μπορέσουμε να αδράξουμε την ευκαιρία. Μπορούμε να λάβουμε εξαιρετικά μέτρα που είναι κατάλληλα για τις δύσκολες περιστάσεις που βιώνουμε. Αυτό ισχύει σίγουρα για τα Consols, τα οποία δεν πρέπει ποτέ να εκδίδονται σε κανονικές εποχές, αλλά είναι ιδανικά αυτήν τη στιγμή. Όσο μπορώ να προτείνω μέτρα όπως η έκδοση Consols, δεν θα εγκαταλείψω την ελπίδα.