Ο Ηλίας Μόσιαλος στο Libre: Ο Απρίλιος θα κρίνει πότε θα επιστρέψουμε σε μερική κανονικότητα- Πλήρης, μόνο με το εμβόλιο…

«Ξέρετε γιατί συζητάμε την επόμενη ημέρα στην Ελλάδα; Γιατί δεν είμαστε Ισπανία και Ιταλία»: μέσα στη φράση αυτή συμπυκνώνεται η πρόταση του Ηλία Μόσιαλου, «να κάνουμε υπομονή τον Απρίλιο». Γιατί «αν χτυπηθεί το σύστημα υγείας, τότε η προσοχή δεν θα είναι στην επόμενη ημέρα. Η προσοχή θα είναι στη διαχείριση της νόσου», προειδοποιεί.

Και, μέσω του libre.gr., συστήνει «να προσέξουμε πάρα πολύ τον Απρίλιο, να διαφυλάξουμε αυτό το οποίο έχουμε πετύχει. Γιατί όσο πιο πολύ το διαφυλάττουμε και βελτιώνουμε την κατάσταση στη χώρα, τόσο πιο εύκολος θα είναι ο σχεδιασμός της επόμενης μέρας, αυτού που αποκαλώ μερική κανονικότητα».

Συνέντευξη στον Νίκο Παπαδημητρίου

«Η πλήρης κανονικότητα», διευκρινίζει, «θα υπάρξει όταν βρούμε το εμβόλιο ή όταν εξαλειφθεί ο ιός. Επομένως μιλάμε για μια μεγάλη σχετικά, περίοδο που η ζωή μας δεν θα επιστρέψει στα προηγούμενά της επίπεδα», ξεκαθαρίζει ο επιστήμονας που, νωρίτερα από κάθε άλλον από το ελληνικό επιστημονικό δυναμικό, έκρουσε τον κώδωνα του κινδύνου για τον κοροναϊό και τώρα είναι ο πρώτος που θέτει το πλαίσιο συζήτησης για την πολυπόθητη επόμενη μέρα.

«Η μικρή Ελλάδα με τα μικρά μέσα που έχει, έχει πετύχει κάτι που δεν έχουν πετύχει πολύ πιο πλούσιες χώρες με πολύ πιο ισχυρά συστήματα υγείας και πολύ περισσότερα μέσα», υπογραμμίζει επίσης και αποκαλύπτει τι συνέβη στην Ιταλία και τους ξέφυγε ο ιός.

Παράλληλα ζητά, μέσω του libre.gr., «αυξημένη επιτήρηση» στις δομές προσφύγων/μεταναστών, ενώ για το εάν ο κοροναϊός είναι εποχικός ή όχι, απαντά: «Δεν φαίνεται αυτή τη στιγμή ο καιρός ή η υγρασία να παίζουν πολύ σημαντικό ρόλο», σε κάθε περίπτωση είναι ένα ερώτημα που θα απαντηθεί μέσα στο Μάιο.

Ο Καθηγητής της Πολιτικής της Υγείας στο L.S.E. και εκπρόσωπος της ελληνικής κυβέρνησης στους διεθνείς οργανισμούς για ζητήματα που σχετίζονται με τον κοροναϊό, σημειώνει για το εμβόλιο: «Αν είμαστε τυχεροί μέσα στο χρόνο, αν δεν είμαστε τυχεροί μπορεί και παραπάνω», ενώ είναι περισσότερο επιφυλακτικός στις ειδήσεις και τις ανακοινώσεις περί νέων φαρμάκων, και προτείνει να κάνουμε υπομονή μερικές εβδομάδες, περίπου δύο μήνες, για ακριβή αποτελέσματα του ποια φάρμακα είναι περισσότερο αποτελεσματικά.

Ακολουθεί το πλήρες κείμενο της συνέντευξης του Ηλία Μόσιαλου στο libre.gr.:

-Η επιβράδυνση της καμπύλης θανόντων και διασωληνωμένων, τι μηνύματα στέλνει, κύριε καθηγητά;

Τα μηνύματα είναι σαφή: αν συνεχισθεί η σημερινή κατάσταση, που αντικατοπτρίζει το τι συνέβαινε 14-18 μέρες πριν, και έχουμε μικρό αριθμό αύξησης των κρουσμάτων που νοσηλεύονται, ιδιαίτερα εκείνων με βαριά συμπτώματα, επίσης όσων διασωληνώνονται, αυτό σημαίνει ότι το ελληνικό σύστημα υγείας θα είναι σε θέση να ανταπεξέλθει στην πίεση, την οποία υφίσταται τώρα, τους επόμενους μήνες.

Αυτό, με την προϋπόθεση ότι μέσα στον Απρίλιο θα συνεχίζουμε να τηρούμε με αυστηρό τρόπο τα μέτρα τα οποία έχουν επιβάλλει η ελληνική κυβέρνηση και οι αρχές της χώρας.

–Σε ανύποπτο χρόνο είχατε δηλώσει όμως ότι έχουμε μια χρονοκαθυστέρηση σε σχέση με την Ιταλία, τριών εβδομάδων περίπου. Πού βρισκόταν η Ιταλία είκοσι μέρες πριν;

Δεν μπορούμε να κρίνουμε τι έγινε στην Ιταλία. Οι Ιταλοί πήραν πολύ αργά τα μέτρα σε σχέση με την εξέλιξη της επιδημίας. Aνακάλυψαν δύο κρούσματα (Κινέζους) στις 31 Ιανουαρίου και εφησύχασαν, πιστεύοντας ότι είχαν ελέγξει το πρόβλημα. Δεκαοκτώ μέρες μετά βρήκαν τον πρώτο Ιταλό (κρούσμα), σε κωμόπολη έξω από το Μιλάνο, ο οποίος δεν είχε καμία σχέση με τους Κινέζους. Επομένως οι Ιταλοί καθυστέρησαν πάρα πολύ, και στη λήψη των μέτρων. Το μέτρο σύγκρισης είναι όλες οι υπόλοιπες χώρες της βόρειας και της νότιας Ευρώπης.

Είμαστε σε πολύ καλύτερη κατάσταση σε σύγκριση με την Πορτογαλία -δεν μιλώ για την Ισπανία, που εξελίσσεται σε χειρότερη κατάσταση από την Ιταλία- καλύτερα από την Κύπρο, αλλά και από κάθε Σκανδιναβική χώρα.

–Σήμερα, στην Ελλάδα το πρόβλημα δείχνει να εστιάζεται σε κλειστές ομάδες πληθυσμού: ένα κρουαζιερόπλοιο, μια δομή προσφύγων/μεταναστών, κάποια ορεινά χωριά. Ποιους κινδύνους εγκυμονεί η κατάσταση αυτή;

Όταν περιορίζεται σε συγκεκριμένους χώρους δεν θα πρέπει κανείς να ανησυχεί πολύ, παρά μόνο αυτό που χρειάζεται να κάνει, είναι η αυστηρή επιτήρηση αυτών των χώρων και οι προσπάθειες που θα πρέπει να γίνονται, έτσι ώστε να μην υπάρχει περαιτέρω διασπορά εντός των συγκεκριμένων χώρων. Το μεγαλύτερο πρόβλημα δεν είναι όταν το έχεις εντοπισμένο, αλλά όταν είναι πολύ διάχυτο.

–Να επιμείνω λίγο. Η προβληματική -πριν την έλευση του κοροναϊού- κατάσταση στις δομές προσφύγων/μεταναστών συνιστά για σας υγειονομική βόμβα;

Δεν θα χρησιμοποιούσα όρους, όπως αυτούς. Θα έλεγα όμως ότι χρειάζεται αυξημένη επιτήρηση ιδιαίτερα σε αυτούς τους χώρους έτσι ώστε να μην έχουμε σημαντικά προβλήματα στη διαχείριση του κοροναϊού για τις ειδικές αυτές ομάδες πληθυσμού.

Νομίζω, γίνονται προσπάθειες στην κατεύθυνση αυτή αλλά από εκεί και πέρα χρειάζεται περαιτέρω ενίσχυση από την πλευρά της Ε.Ε. και σε πόρους, χρηματικούς και ανθρώπινους. Η ελληνική κυβέρνηση, πιστεύω, -δεν είναι θέμα με το οποίο εγώ ασχολούμαι- έχει δώσει την απαραίτητη προσοχή. Από εκεί και πέρα φαίνεται ότι και εκεί η κατάσταση μέχρι στιγμής, τουλάχιστον ελέγχεται.

–Πολλοί ρωτούν, κύριε Μόσιαλε, ως πότε θα ισχύσει η καραντίνα;

Δεν έχω παίξει το λόττο για να το πω -αν το κερδίσω τέσσερις φορές συνεχόμενα, ίσως το βρω και αυτό- πάντως δεν θα πάμε στην κανονικότητα που ήμασταν πριν, κανείς δεν το ισχυρίζεται αυτό διεθνώς.

Θυμάστε ότι και ο Πρόεδρος Τραμπ ήθελε να κρατήσει την καραντίνα για δύο εβδομάδες, τελικά πήρε την απόφαση να επεκτείνει τα περιοριστικά μέτρα μέχρι τέλη Απριλίου και θα το εξετάσει πάλι.

Σε μένα πάντως δεν αρέσει η λέξη «καραντίνα», γιατί αυτό σημαίνει πλήρης απομόνωση. Και γιατί δεν λέω ότι είναι καραντίνα; Γιατί αυτό σημαίνει ότι κανείς ποτέ δεν βγαίνει έξω, και κανείς δεν είναι έξω.

Αυτή τη στιγμή υπάρχουν άνθρωποι που συνεχίζουν να πηγαίνουν στη δουλειά τους, τα νοσοκομεία μας λειτουργούν, πολλές υπηρεσίες λειτουργούν, η συντριπτική πλειοψηφία, βέβαια, του πληθυσμού μένει στο σπίτι, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν μπορεί κανείς να βγει μια βόλτα για συγκεκριμένο χρονικό διάστημα –επιβάλλεται κατά τη γνώμη μου να γίνεται αυτό, γιατί διαφορετικά θα έχουμε πολλά περισσότερα προβλήματα από τον απόλυτο εγκλεισμό. Με την προϋπόθεση ότι κρατάμε τις αποστάσεις ασφαλείας και τα μέτρα υγιεινής που προτείνει ο ΕΟΔΥ.

Μιλάμε για μερική κανονικότητα, γιατί η πλήρης κανονικότητα θα υπάρξει όταν βρούμε το εμβόλιο ή όταν εξαλειφθεί ο ιός. Επομένως μιλάμε για μια μεγάλη σχετικά, περίοδο που η ζωή μας δεν θα επιστρέψει στα προηγούμενά της επίπεδα.

Τώρα, το πόσο μερική θα είναι αυτή και του τι τύπου χαλάρωση μπορεί να γίνει -και σίγουρα δεν θα γίνει τον Απρίλιο, δεν υπάρχει τέτοια περίπτωση, γιατί θα χάσουμε και αυτά που πετύχαμε… Κατανοώ την αγωνία όλων των Ελλήνων να τελειώνουν με αυτήν την υπόθεση γρήγορα αλλά δεν είναι ελληνικό φαινόμενο, είναι παγκόσμιο.

Θα εξαρτηθεί από το πόσο καλά ελέγχουμε τη νόσο μέσα στον Απρίλιο. Θυμίζω ότι η καλή εικόνα σήμερα αντικατοπτρίζει το τι έγινε πριν 14-18 μέρες, άρα να δούμε και όλο τον Απρίλιο, με την εφαρμογή των αυστηρών μέτρων, το πού είμαστε.

Να δούμε σε πόσο χρόνο θα βλέπουμε διπλασιασμό των εισαγωγών στα νοσοκομεία, ειδικά των βαρέων περιστατικών και των διασωληνωμένων. Δηλαδή αν ο χρόνος του διπλασιασμού μεγαλώνει, αυτό είναι καλό για το σύστημά μας, σημαίνει ότι θα μπορέσουμε να αντέξουμε περισσότερο και από εκεί και πέρα να υπάρχει ένα σχέδιο σε ποιες ομάδες του πληθυσμού, σε ποιες περιοχές της χώρας, θα μπορούν να επιστρέψουν οι εργαζόμενοι στην εργασία τους αλλά μέσα σε ένα περιβάλλον ασφαλές.

Κι αυτό προϋποθέτει συνεννόηση με τις ενώσεις των εργαζομένων, τη ΓΣΕΕ, τους εκπροσώπους των εργαζομένων στον αγροτικό τομέα ή μικρές επιχειρήσεις αλλά και τους αντίστοιχους φορείς των εργοδοτών.

-Άρα, με βάση τις σημερινές καμπύλες δεν θα διακινδυνεύατε να πείτε πότε μπορεί να γίνει η επιστροφή στη μερική κανονικότητα;

Όχι. Όπως είπα, οι σημερινές καμπύλες αντιπροσωπεύουν το τι γινόταν 14-18 μέρες πριν. Και, με αυτήν την έννοια, κανείς δεν μπορεί να κάνει αυτήν την πρόβλεψη, ούτε έχω δει κανέναν διεθνώς, που να επιχειρεί να το παίξει… Χουντίνι.

-Υπάρχουν κάποιες περιπτώσεις 40άρηδων, και νεαρότερων, χωρίς προβλήματα υγείας που νοσούν βαριά, ακόμη και καταλήγουν. Υπάρχει κάποια εξήγηση για αυτούς, κύριε καθηγητά;

Συμβαίνει και με την εποχική γρίπη, όχι μόνο με τον κοροναϊό. Γνωρίζουμε όμως ότι τα ποσοστά θνητότητας κάτω των 60, είναι πολύ μικρά. Επομένως σε όλες τις νόσους μπορείς να έχεις πολύ μικρή θνητότητα, σίγουρα θα δούμε περιπτώσεις συμπατριωτών μας που μπορεί να καταλήξουν και να είναι μικρής ηλικίας, χωρίς εμφανές νόσημα.

Γνωρίζουμε όμως ότι η θνητότητα στους άνω των 80 είναι κοντά στο 15%, ενώ στις νεαρότερες ηλικίες μπορεί να είναι και κάτω από 0,1%.

-Τελικώς ο κοροναϊός είναι εποχικός ή όχι;

Δεν το γνωρίζουμε.

–Το ρωτώ γιατί υπάρχουν και αυτά τα χιλιάδες κρούσματα στο νότιο ημισφαίριο και εξ αφορμής αυτού και η ερώτηση…

Αυτό θα το γνωρίζουμε τους επόμενους μήνες αν έχει εποχικά χαρακτηριστικά. Δεν φαίνεται αυτή τη στιγμή ο καιρός ή η υγρασία να παίζουν πολύ σημαντικό ρόλο. Θα το γνωρίζουμε από τις αρχές Μαΐου ή εν πάση περιπτώσει μέσα στο Μάιο αν αυτό συμβαίνει.

Εμείς δεν πρέπει να δρούμε στη βάση του κατά πόσο είναι εποχικός ή όχι, αλλά στη βάση του τι είναι σωστό να κάνουμε το επόμενο διάστημα.

–Θα συμφωνήσετε πάντως ότι θα ήταν σημαντικό να γνωρίζουμε ότι το καλοκαίρι θα έχουμε ύφεση του φαινομένου…

Κανείς δεν μπορεί να το κάνει με βάση τα σημερινά δεδομένα ούτε θα ήταν ασφαλές να δημιουργεί προσδοκίες. Είναι ένα από τα σενάρια αλλά υπάρχει επίσης και το σενάριο ότι μπορεί να συνεχίσουμε έτσι όπως τώρα για ένα αρκετά μεγάλο χρονικό διάστημα μέχρι να έχουμε εμβόλιο διαθέσιμο, κυρίως για τις ευπαθείς ομάδες.

-Αλλά έχετε περιγράψει και εσείς ότι το θέμα του εμβολίου θα λυθεί μετά από ένα χρόνο…

Αν είμαστε τυχεροί μέσα στο χρόνο, αν δεν είμαστε τυχεροί μπορεί και παραπάνω. Γίνονται 42 προσπάθειες αυτήν τη στιγμή διεθνώς εύρεσης εμβολίου για τον κοροναϊό. Το σημαντικό, τώρα, είναι ότι συνεννοούνται μεταξύ τους οι επιστήμονες, δεν γίνονται εν κρυπτώ αυτές οι προσπάθειες, όλοι ξέρουν τι κάνουν όλοι οι άλλοι που εμπλέκονται στη διαδικασία παραγωγής εμβολίου.

-Και, επί τη ευκαιρία, προκάλεσε αίσθηση η πρότασή σας για τις πατέντες…

Ναι, γιατί πιστεύω ότι όποια ανακάλυψη υπάρχει, είτε σε επίπεδο φαρμάκου είτε σε επίπεδο διαγνωστικού τεστ ή εμβολίου, θα πρέπει να είναι δημόσιο αγαθό.

Με αυτήν την έννοια οι κυβερνήσεις θα μπορούν να αγοράζουν τα δικαιώματα και να τα δίνουν σε όποια εταιρεία είναι σε θέση να κατασκευάζει διαγνωστικά τεστ ή να παράγει το εμβόλιο.

Αλλιώς, η εταιρεία που θα το ανακαλύψει, μπορεί να μην είναι σε θέση να παράξει μαζικές ποσότητες. Πολλές από αυτές μπορούν να παράξουν μόνο 5-10 εκατομμύρια τεστ το μήνα, αυτά δεν φθάνουν ούτε για μια μικρή χώρα σαν τη δική μας.

Υποστηρίζω την κοινωνικοποίηση των επιστημονικών αγαθών στη διάρκεια της πανδημίας -δεν ισχυρίζομαι ότι αυτό πρέπει να γίνει για μεγάλο χρονικό διάστημα- αλλά όταν υπάρχουν έκτακτες καταστάσεις, τότε δημόσιος και ιδιωτικός τομέας πρέπει να δουλεύουν μαζί για το δημόσιο συμφέρον.

-Να ρωτήσω κάτι τελευταίο: την Παρασκευή δημιουργήθηκαν πρόσθετες ελπίδες για κινεζικό φάρμακο σε πειραματικό στάδιο. Έχουμε κάτι νεότερο για αυτό;

Πολλά γράφονται το τελευταίο διάστημα για επιτυχίες, για φάρμακα…

Ο κόσμος διψάει να μάθει για το καινούριο, τι πραγματικά μπορεί να δουλεύει. Θα ξέρουμε τι θα γίνει με τις φαρμακευτικές αγωγές, όταν ολοκληρωθεί ικανός αριθμός κλινικών δοκιμών. Όταν, δηλαδή, θα έχουμε επιστημονική έρευνα για το τι πραγματικά δουλεύει και τι όχι.

Εγώ δεν θα βάσιζα την επιστημονική μου άποψη σε μελέτες, οι οποίες έχουν μικρό αριθμό ασθενών, έγιναν κάτω από συνθήκες που δεν είναι σαφείς, όχι μόνο στην Κίνα, αλλά και σε άλλες χώρες. Θα περίμενα να δω πολύ πιο σοβαρές μελέτες για πολύ μεγαλύτερο αριθμό ασθενών, οι οποίες -να τονίσουμε- τώρα είναι σε εξέλιξη.

Να κάνουμε υπομονή μερικές εβδομάδες να έχουμε τα ακριβή αποτελέσματα του ποια φάρμακα δουλεύουν περισσότερο ως μηχανισμός πρόληψης -μας ενδιαφέρει να δώσουμε προληπτικά φάρμακα κυρίως στο υγειονομικό προσωπικό, που είναι στην πρώτη γραμμή αντιμετώπισης του κοροναϊού- ποια φάρμακα είναι καλύτερα όταν έχουμε ήπιες περιπτώσεις και ποια φάρμακα είναι καλύτερα για μια βαριά περίπτωση.

Λίγο υπομονή και θα ξέρουμε… (Είναι προτιμότερο αυτό) από το να να βασιζόμαστε σε σποραδικές ανακοινώσεις επιστημονικών ομάδων που πλέον θα πρέπει να επαληθευθούν και από άλλες επιστημονικές ομάδες, και σε μεγαλύτερη κλίμακα πριν να είμαστε σε θέση να προτείνουμε κάτι συγκεκριμένο.

Αυτό δεν σημαίνει ότι φάρμακα που έχουν χορηγηθεί σε άλλες χώρες για την αντιμετώπιση του κοροναϊού, δεν δίνονται στη χώρα μας. Όλα υπάρχουν και όλα δίνονται, τώρα ποιο θα είναι το καλύτερο να δοθεί, θα το ξέρουμε σε δύο μήνες περίπου όταν θα βγουν ασφαλή συμπεράσματα από τις κλινικές δοκιμές που γίνονται τώρα.

-Δεν ξέρω αν θέλετε να προσθέσετε κάτι άλλο, κλείνοντας…

-Αυτό που θέλω να προσθέσω είναι ότι η μικρή Ελλάδα με τα μικρά μέσα που έχει, έχει πετύχει κάτι που δεν έχουν πετύχει πολύ πιο πλούσιες χώρες με πολύ πιο ισχυρά συστήματα υγείας και πολύ περισσότερα μέσα. Επομένως να προσέξουμε πάρα πολύ τον Απρίλιο, να διαφυλάξουμε αυτό το οποίο έχουμε πετύχει. Γιατί όσο πιο πολύ το διαφυλάττουμε και βελτιώνουμε την κατάσταση στη χώρα, τόσο πιο εύκολος θα είναι ο σχεδιασμός της επόμενης μέρας, αυτού που αποκαλώ μερική κανονικότητα.

Επομένως αν μέσα στον Απρίλιο διατηρήσουμε αυτά τα οποία έχουμε κατακτήσει και τα βελτιώσουμε όσο είναι δυνατόν, τότε θα έχουμε αρκετό χρόνο να σχεδιάσουμε την επιστροφή στη μερική κανονικότητα με πιο ακριβή τρόπο.

-Βλέπετε κάποιους τομείς που χρήζουν βελτίωσης;

-Δεν το λέω για αυτό το λόγο, είπα ότι πρέπει να είμαστε προσεκτικοί, όπως ήμασταν προσεκτικοί στην αντιμετώπιση της κρίσης για αυτό και έχουμε τα αποτελέσματα αυτά -άλλοι δεν το έκαναν προσεκτικά-, η μικρή Ελλάδα με τα λίγα μέσα που έχει, ήταν πολύ πιο προσεκτική από άλλες χώρες.

Μην χάσουμε το συγκριτικό μας πλεονέκτημα και δεν το λέω ως έκκληση προς την κυβέρνηση, το λέω ως έκκληση προς τους Έλληνες πολίτες. Να δείξουμε το βαθμό αυτοσυγκράτησης που χρειάζεται, τις επόμενες εβδομάδες, για να δώσουμε το χρονικό διάστημα που χρειάζεται, για να γίνει καλή προετοιμασία. Γιατί αν χτυπηθεί το σύστημα υγείας, τότε η προσοχή δεν θα είναι στην επόμενη ημέρα. Η προσοχή θα είναι στη διαχείριση της νόσου.

Ας το καταλάβουμε αυτό. Άρα, για να περάσουμε στην επόμενη μέρα θα πρέπει να μην έχουμε σημαντικές πιέσεις στη διαχείριση της νόσου. Αν όμως γίνουμε Ισπανία ή Ιταλία, θα σκέπτεται κανείς την επόμενη μέρα, εσείς τι λέτε;

-Κανείς…

-Κανείς. Ξέρετε γιατί συζητάμε την επόμενη ημέρα στην Ελλάδα; Γιατί δεν είμαστε Ισπανία και Ιταλία. Επομένως μην χάσουμε αυτό που έχουμε τώρα, για να έχουμε τη δυνατότητα να μπορούμε να σχεδιάσουμε την επόμενη μέρα με προσεκτικό τρόπο. Αυτό σημαίνει, ας κάνουμε υπομονή τον Απρίλιο.